«Черный список» и морская блокада – лишь небольшой фрагмент стратегии возвращения Крыма...

Андрей КЛИМЕНКО

"Майдан иностранных дел", Крымский экспертный центр, Киев
Главный редактор BSNews, Ялта-Киев

От редакции BSNews: Мы публикуем расшифровку интервью Андрея Клименко на Громадськом ТВ, которое состоялось 7 июля 2014 года.

Ведущий Андрей САЙЧУК (перевод с украинского BSNews): Хочу представить Вам нашего гостя – Андрея КЛИМЕНКО. Доброе утро.

Андрей Клименко: Доброе утро.

А.С.: Господин Клименко – главный редактор интернет-сайта Black Sea News. Это крымский ресурс, который, правда, сейчас находится "в экзиле". Вы, наверное, точно заходили на этот сайт, особенно во время обострения событий с украинскими заблокированными кораблями в Севастополе. Очень много свежей информации было именно отсюда.

Сегодня мы хотели начать наш разговор з Андреем о том, что, собственно, сейчас находится на главной странице Black Sea News – о том, что, несмотря на санкции, несмотря на морскую блокаду в отношении Крыма, а вам известно, что страны-члены ЕС, которые участвуют в этих санкциях, не имеют права отправлять в крымские порты торговые или любые другие корабли, пассажирские и т.д., поскольку Крым является непризнанной территорией, аннексированной Россией.

Тем не менее, оказывается, что эти запреты нарушают, и происходит это уже в достаточно массовом порядке. Здесь уже передам слово Андрею.

А.К.: Есть несколько правовых оснований для морской блокады Крыма, и главным из них является решение Генеральной Ассамблеи Организации Объединенных Наций от 27 марта 2014 года,

где прямо говорится, что Генеральная Ассамблея – эти сто стран, которые проголосовали, не признают аннексию и призывают все страны, субъекты и другие международные организации не предпринимать действий, которые прямо или косвенно можно трактовать как признание изменившегося статуса Крымского полуострова.

На самом деле, очень многие судовладельцы, судоходные компании, в частности, все глобальные, мировые круизные компании придерживаются решения Генеральной Ассамблеи ООН и не ходят в Крым. Это для Крыма, конечно же, очень большая потеря, потому что только в Ялте ожидали в этом году больше 160 заходов больших круизных судов. Но, есть бизнес...

А то, что мы опубликовали - мы сделали акцент на торговых судах стран-членов НАТО.

Это еще неполная версия, но мы зафиксировали их в своем проекте «Черный список», который делаем совместно с «Майданом иностранных дел». Мы зафиксировали полтора десятка кораблей, владельцы которых относятся к Италии, Румынии, Болгарии, Греции и Турции.

А.С.: Андрей, должен заметить, что здесь речь идет о том, что очень часто корабль может быть под флагом другой страны. Маршалловы Острова, к примеру.

А.К.: Да, Государство Того, например, и другие экзотические страны.

А.С.: Например, Сингапур и т.д., Сент-Киттс и Невис – вообще крошечная островная страна; Палау и т.д.

Но помимо этого, надо смотреть на другое – кто является владельцем этого судна. И здесь, например, есть Аrvina Trade, Стамбул, Турция; снова Турция, Греция, Италия - Visentini Giovanni Transporti из Милана, который ходит под итальянским флагом.

То есть, некоторые даже позволяют себе вот так спокойно заходить... С 4 июля корабль вошел в Керчь и стоит там до сих пор. Насколько я понимаю, это грузовые перевозки?

А.К.: Это паром, который перевозит колесную технику, гусеничную, и у нас есть основания полагать, как это было с одним из турецких паромов, что он может быть, совершенно спокойно, использован для обеспечения того бурного процесса милитаризации Крыма, который сейчас идет.

А.С.: То есть, он даже может из российской материковой части перевозить военную технику?

А.К.: Он не только может,

у нас есть подтвержденные факты о том, что один из турецких паромов, который находится в этом списке, и который уже срочно организовал себе нового, фиктивного, собственника, он перевозил из Новороссийска в Севастополь российскую военную технику.

А.С.: Давайте назовем этот паром.

А.К.: Это Yusuf Ziya Onis, который сейчас уже называется Rainbow, и который 12 июня срочно сменил турецкий флаг на островное государство Палау и оформил фиктивного собственника.

А.С.: Это, на самом деле, очень серьезные вещи. Обращает ли на это внимание украинская власть, МИД, СНБО? Это очень серьезные обвинения, что владелец турецкого судна участвует в перебрасывании военной техники с России в Крым…

А.К.: Это очень серьезные вещи.

На самом деле, здесь нужно понимать (когда речь идет о вот таких паромах, которые берут автомобили, в чем узкое место сегодня в транспортном сообщении Краснодарского края с Крымом), что сегодня все российские десантные корабли заняты перевозкой военной техники в Сирию. А мы видим каждый день, что Россия наращивает свою военную группировку в Крыму, причем очень мощно и очень быстро.

Естественно, у РФ возникает надобность перевозить сотни и тысячи автомобилей, бронетранспортеров, ракетных установок и т.д., и когда мы в хорошую погоду видим очередное сообщение об очередях в 700-800-1000 автомобилей на Керченской паромной переправе, это означает, что тех шести паромов, которые уже ходят между Россией и оккупированным Крымом, - их просто не хватает на перевозку гражданского транспорта. Их используют на перевозках военного транспорта.

И я бы хотел отметить, что из того списка, еще неполного, который мы опубликовали, шесть судов принадлежат турецким судовладельцам, четыре - греческим, и по одному – странам, которые входят, как и Греция, кроме НАТО, еще и в Евросоюз. Для нас это было, честно говоря, шоком…

А.С.: И Болгария?

А.К.: Румыния, Болгария и Италия.

Для нас было шоком, когда не просто в Ялту, а на грандиозное шоу, посвященное празднованию Дня России 12 июня, в качестве участника этого шоу пришел болгарский круизный парусник ROYAL HELENA. При этом в прессе об этом писалось мало.

Я не знаю, как реагируют на это официальные наши структуры, думаю, что реагируют, но мне пришлось вместе с группой украинских журналистов, буквально неделю назад, в штаб-квартире НАТО поставить в очень неприятное положение военных и дипломатов из Италии, Турции и Греции, которые там присутствовали.

Думаю, что дело в том, что эти страны еще не сформулировали четкую позицию в этом отношении и не донесли ее до своих представителей бизнеса. Но я уверен, что мы их "додавим"...

А.С.: А какие санкции должны быть относительно владельцев?

А.К.: Знаете, здесь все выглядит очень просто и очень, может быть, грустно для этих судовладельцев.

Дело в том, что 27 апреля 2014 года вступил в силу закон, который мы все кратко называем «законом об оккупированных территориях». В нем внесена поправка в уголовный кодекс в отношении несанкционированного пересечения границ оккупированных территорий.

Там идет речь, в данном случае, о 5 годах лишения свободы с конфискацией транспортного средства.

И более того, при наступательной позиции Украины, в юридической плоскости, морское право совершенно четко допускает, что Украина может арестовать в любом порту мира по решению суда любое другое судно этого судовладельца.

То есть, если другие суда судовладельца этого парома ходят в разные порты мира, мы можем их там арестовывать, можем предъявлять им материальные и иные претензии, и, я думаю, что задача гражданских организаций, гражданского общества в том, чтобы побудить наше государство заниматься этим очень быстро.

А.С.: Давайте перейдем к более широкой теме. Существует ли вообще перспектива возвращения Украине Крыма? Возможно ли вообще возвращение, и что Украина должна предпринимать для этого, помимо дипломатических вещей? Есть ли какая-то стратегия возвращения Крыма?

А.К.: Я знаю, что нас сегодня смотрят очень много моих земляков-крымчан, и я хочу и вам, и им сказать, что мы однозначно вернем Крым.

Украина никогда о Крыме не забудет. И она не забудет о тех наших гражданах, которые там остались. А любой украинский политик, который только усомнится, который только какую-нибудь "фигуру умолчания" вокруг этого изобразит, он перестанет быть украинским политиком.

Возвращение Крыма – это одна из составляющих нашей национальной идеи. И самое главное, что Крым мы вернем, вернем реально и это совершенно достижимая цель.

Я, кстати говоря, рад тому, что я как представитель «Майдана иностранных дел» и редакции BSNews могу сегодня впервые сказать в эфире именно Громадського ТВ (хотя мы будем, естественно, об этом говорить на всех каналах): мы на этой неделе начнем публиковать ту нашу разработку, которая сделана совместно с ведущими экспертами украинскими и крымскими - «Стратегія повернення Криму». Она выглядит абсолютно реально, и морская блокада – это лишь небольшой ее фрагмент.

А.С.: Может поделитесь хотя бы несколькими тезисами из этой стратегии?  

А.К.: Ну, я думаю, что это предмет для очень большого разговора, и не одного, но мы видим сейчас три очень больших серьезных блока.

Блок первый – это «Активное наступление».

Это меры не только по морской блокаде. Это меры по блокаде развития туризма, ведения бизнеса и инвестиций на территории Крыма, большой раздел – правовое наступление и т.д.

То есть, мы должны, наконец, от разговоров перейти к делу и в международных судах, самых различных, предъявить России иски за тот ущерб, который понесла Украина в связи с аннексией Крыма.

И этот ущерб – это не те 100 млрд, о которых говорил министр юстиции г-н Петренко, думаю, что это, как минимум, раз в 10 больше с учетом утерянной выгоды и т.д.

А.С.: Достаточно ли у мирового сообщества рычагов для того, чтобы эти деньги у России забрать?

А.К.: Ну, для этого существуют процедуры. Существуют различные виды судебных инстанций, в которые надо подавать иски. В Украине, к сожалению, на пальцах двух рук можно посчитать специалистов, которые к этому способны. Но, ничего, нужно готовить документы, нужно привлекать международные адвокатские и юридические компании, нужно арестовывать активы России за рубежом, занимать наступательную позицию.

Кроме того, в блоке «Активное наступление» мы видим совершенно ясную реальность дипломатической, военной и военно-морской изоляции РФ в Черноморском регионе.

Целый ряд своих предложений по этой компоненте мы вносили непосредственно нашим партнерам в НАТО, в США, и вели очень бурные дискуссии с представителями Европейского Союза, часть из которых, как известно, так сказать, колеблются.

Второй блок стратегии мы называем «Человеческое измерение».

Это касается политики Украины в отношении различных категорий наших граждан, которые на сегодняшний день находятся в Крыму. Как тех, кто по тем или иным причинам поддался информационной спецоперации по отделению Крыма и участвовал в так называемом референдуме, так и тех, кто остался, остается и чувствует себя гражданином Украины и не воспринимает аннексию, находясь сейчас в очень непростых условиях оккупации.

Когда русские оккупанты переключат интернет-трафик с кабеля Укртелекома, с которого сейчас берут его провайдеры, на кабель Ростелекома, который уже перекинут через Керченский пролив, в Крыму будет некий "информационный аквариум", куда будет поступать сигнал только «Киселев ТВ» или «Путин ТВ», как угодно.

При этом сайты, подобные нашему, и другие информационные украинские сайты будут просто отключаться движением мышки, и люди окажутся в "электромагнитном заповеднике", если так можно сказать.

Ну, и наконец, существует еще блок, который мы называем "Государственно-правовое измерение Стратегии",

в котором, в частности, мы говорим о том, что должен существовать Совет министров Автономной Республики Крым. Вице-премьер или министерство по делам Крыма в Кабинете Министров Украины: как это называется - это не столь важно, просто у этого министра или вице-премьера должно быть через дефис написано – «Председатель Совета министров Автономной Республики Крым». И это должен быть тот орган, который с одной стороны ведет экономическую войну с оккупантом, а с другой стороны - который пытается защищать права наших граждан на оккупированной территории и оказывать им поддержку.

И, наконец, мы должны уже перестать замалчивать главные проблемы крымскотатарского народа.

На мой взгляд, и на взгляд экспертов, которые вместе со мной работают по этой теме, нужно вписать в новую Конституцию Украины, что Автономная Республика Крым – это реализация права коренного народа Украины, крымских татар на свою национально-территориальную автономию;

нужно юридически найти формулу для того, чтобы и Курултай крымских татар, и Меджлис крымскотатарского народа получили официальный юридический статус представительного органа одного из коренных народов Украины.

В целом речь идет об очень серьезной политике, которая должна проводиться в течение всего этого периода оккупации и государством, и, я хочу подчеркнуть, гражданским обществом. Потому что, если не будет гражданской составляющей в этой стратегии, ничего не получится.

А.С.: Как сильно население хочет вернуться в Крым? На Западе российские медиа типа Russia Today продвигают точку зрения, конечно, о том, что крымчане, в целом, не хотели жить в Украине.

Мы понимаем, что это пропагандистские вещи, но, с другой стороны, все были в Крыму и знают, что настроения там были далеко не проукраинскими. Это был, скорее, пророссийский регион, и мы не знаем, пойдет ли время, проведенное в оккупации, на пользу Украине, то есть люди там наконец-то отрезвеют и поймут, что это не тот Советский Союз, о котором они, возможно, мечтали. Но бывает ностальгия и о том, чего на самом деле и не было – выдуманная ностальгия.

При всей этой пропаганде, и адаптируясь к новым условиям, может быть, на самом деле лучше жить в такой системе, где существуют очень сильные патерналистские настроения? Это же для многих, наверное, удобно...

А.К.: Здесь, на самом деле, есть много мифов. На сегодняшний день можно сказать совершенно четко: большинство крымчан не принимало участия в «референдуме».

В 2011 году мы вместе с Центром Разумкова делали очень большое тщательное исследование по Крыму (если слушатели не поняли, я основную часть своей жизни прожил в Крыму и ровно три месяца назад приехал в Киев...). В Крыму потенциал сепаратизма на 2011 год составлял 22-25%. А 2/3 людей, живущих в Крыму, чувствовали себя гражданами Украины. Что касается молодежи, то этот процент переваливал за 3/4.

А.С.: Сейчас именно молодежь хуже всех адаптируется к тому, что там происходит?

А.К.: Конечно.

А.С.: Вопрос вот в чем: 2011-й год – Янукович при власти. 2014 год – это совсем другая история. Сегодня понятно, что Украина сделала свой геополитический выбор. И насколько этот выбор симпатичен для большинства крымчан?

Одно дело – быть с Киевом, который еще не определился и много в чем был лояльным к Москве, другое – быть с Киевом, который сегодня пребывает в состоянии необъявленной войны с Россией и держит курс на НАТО. На самом деле, последние опросы показывают - сейчас больше 50% населения Украины «за» вступление в НАТО.

А.К.: Да, до 55%.

А.С.: Это уже совершенно другая Украина и совсем другая реальность.

А.К.: Конечно.

Нужно понимать, что на информационную спецоперацию в отношении Крыма, которая проводилась в последние годы, в первую очередь поддались пенсионеры и бюджетники.

Когда я говорю «бюджетники», я имею в виду, в том числе, и контрактников, милиционеров и т.д. То есть, это люди, которые купились на обещания в 2-3 раза повысить зарплату и пенсию. Сегодня эти люди находятся в ситуации, когда месяца через три они смогут соотнести, насколько их повышенные зарплаты и пенсии соотносятся с реальным жизненным уровнем и т.д.

А.С.: Ну, уже сейчас понятно, что пенсии повысились в два раза, а цены – в три, если сравнивать Украину и Россию.

А.К.: И это еще не конец. Что касается бизнеса…

Бизнес, особенно малый и средний, в массе своей, не поддерживал референдум 16 марта, и к концу этого курортного сезона те предприниматели, которые еще сомневаются, поймут, что в условиях, так сказать, «Приднестровья», никакой бизнес невозможен. Сейчас уже некоторые люди выводят свой бизнес и переезжают на территорию Украины, и эта категория – наша.

Что касается молодежи, есть, конечно, определенная часть, которая подвергалась влиянию пропаганды родителей, и той общей пропаганды, которая существует, но молодежь в Крыму не потеряна.

Понимаете, в чем дело, люди активного возраста, от молодежи до среднего возраста, за эти 20 с лишним лет украинской независимости получили такую прививку свободы, так привыкли, что для решения любых своих проблем надо выходить на площадь, устраивать пикет, проводить акции, что когда они сталкиваются уже сегодня с тоталитарным государством, в котором всего этого делать нельзя, с заборами полицейских на улице и так далее, даже у тех, у кого мозги были затуманены пропагандой – начинают прозревать.

Поэтому, мы должны работать с теми, кто в Крыму, пытаться не терять с ними связи. Мы должны вытаскивать их на территорию Украины, передавать им информацию, что очень сложно. И вы правильно сказали, Андрей: старики хотели в Советский Союз. Молодежь не могла хотеть в Советский Союз, потому что она там никогда не была, ровным счетом, как и в России. Молодежь, как и вся украинская молодежь, хочет учиться в Европе, хочет разговаривать на иностранных языках и свободно ездить по миру, чего она сейчас будет лишена.

А.С.: Просто я знаю некоторых молодых людей, которые никогда не были в Советском Союзе, но с рассказов родителей считают, что там было неплохо.

А.К.: Да, где-то 15% таких по нашим оценкам.

А.С.: Спасибо большое! У нас в гостях был Андрей Клименко, главный редактор интернет-сайта Black Sea News.

И мы подняли, в том числе, очень важную тему: на сайте www.blackseanews.net есть перечень судов из стран-членов НАТО или ЕС, которые поддерживают санкции против России в отношении Крыма, и, тем не менее, владельцы этих судов заходят в порты Крыма и осуществляют грузовые перевозки.

И есть даже подозрение, что один турецкий грузовой паром мог и может участвовать в перебрасывании военной техники...

Видео: