Холодным вечером в Ялте: Александр Рар и Дмитрий Выдрин о будущем - в эксклюзивном интервью BSNews

Слева направо: Андрей Клименко, гл.редактор BSNews, Александр Рар, Дмитрий Выдрин

Андрей КЛИМЕНКО, Татьяна ГУЧАКОВА (фото) , BSNews

Идея собрать за одним столиком в кафе на ялтинской набережной двух интереснейших собеседников – немецкого политолога Александра РАРА и украинского Дмитрия ВЫДРИНА – появилась спонтанно, в кулуарах очередного саммита Ялтинской европейской стратегии холодным вечером 2 октября. Что из этого получилось – судите сами...

– BSNews: Мы хотим начать разговор вот с такой темы. В мире не очень много стран серьезно занимаются будущим. Это американцы – у них десятки центров, которые работают и системно, комплексно, и по отдельным фрагментам. Европейские исследователи, хотя и меньше, тоже занимаются прогнозами. В России мы видим попытки ряда центров. Не так давно нашумели публикации Малинецкого из Института прикладной математики РАН с прогнозом распада России и поглощения ее Китаем.... В Украине вообще, похоже, о будущем пока не думает никто...

– Дмитрий Выдрин: Кроме ежегодных прогнозов Выдрина на один год вперед :).

– BSNews: И еще Яценюк, единственный, кто знает, что к 2030 году украинцев будет на 10 миллионов меньше... :) Даже вопросы демографии, которые очевидны – мало кого интересуют... Есть впечатление, что будущим в нашем ближайшем Черноморском окружении занимаются в Турции. Судя по их политике последних лет – это так. Вообще не занимаются будущим на Кавказе. Там все в прошлом и до сих пор вспоминают старые обиды... Возникает вопрос: что произойдет с теми, кто не думает о будущем? Что с этим надо делать?

– Александр Рар: Я думаю, что картина не катастрофична, потому что американцы занимаются будущим за нас всех. Они же пишут прогнозы не только по Америке, а о том, как будет развиваться весь мир. И я должен сказать, что Европа во многом эти футуристические анализы и прогнозы воспринимает. Им верят.

Так что я не видел бы в этом какую-то катастрофу. И через Интернет, через публикации все это доступно и Украине. Я думаю, у Украины нет отдельного какого-то большого будущего – мы все связаны одной судьбой. Если погода будет ухудшаться, если климат будет меняться, если будут наводнения и пожары, то мы будем уже страдать все вместе – не так, как раньше. Я думаю, что этот момент все-таки нужно учитывать – этой общей судьбы. Я думаю, что раньше, еще 20 лет назад, этого еще не чувствовали.

А что касается Украины – я думаю, вы еще очень молодая нация, 19-20 лет – это возраст, в общем-то, молодого человека. Некоторые люди развиваются так, что с 16 лет становятся взрослыми, некоторые и до 23 остаются подростками. И Украина – сильная, мощная, мускулы у нее есть, но где-то, мне кажется, еще в состоянии подростка: себя ищет, слишком много колебаний то налево, то направо... Ну и действительно – ведь даже политической ориентации четкой нет. Есть вещи, которые просто... Ну как вот подросток мечтает об одном, идея-фикс какая-то есть... Но есть и другая мечта, а о ней боятся говорить, потому что это политически некорректно, за это могут "отшлепать" – еще нет уверенности...

У Украины, я думаю, очень пестрое будущее, как и пестрое прошлое. В то время как... Ну возьмем для примера Германию с ее старым населением, которая встроена сейчас в Европу, которая просто может сейчас лежать на диване, давать грекам деньги или ирландцам помогать в этом кризисе. Но самой делать особо ничего не нужно...

Германия – это старый человек Европы, а вы, Украина, – молодая нация, но неопытная. Зато вы можете себе позволить спотыкаться, а Германия – уже нет.

– Дмитрий Выдрин: Я добавлю к тому, что Александр сказал, что, возможно, боязнь будущего, или

боязнь думать о будущем, боязнь исследовать будущее, коренится в некоем социальном генотипе украинца. Этот генотип имеет корни – и религиозные, и политические.

В религиозном смысле... Наша религия – православие – всегда была патерналистской по своей сути. Условно говоря: «думай о Боге, а Бог подумает о твоем будущем». И где-то глубоко в генах у нас есть вот такой фатализм: зачем нам думать о будущем, если все предопределено Богом. И на глубинном генном уровне это, возможно, срабатывает.

А на верхнем политическом уровне генотипа срабатывает идея Центрального комитета. Украина когда-то была частью Союза, и в Украине была партийная часть в виде украинского ЦК.

Но украинский ЦК никогда не занимался прогностикой – это была прерогатива Центрального комитета, находившегося в Москве. А сейчас это политическое «табуирование» будущего просто перешло на другие субъекты.

Условно говоря, все равно найдется какой-нибудь обком или ЦК, который за нас подумает – либо это будет брюссельский обком, либо вашингтонский ЦК, который подумает о будущем, либо это будет снова московский ЦК...

Эта боязнь будущего, табуирование будущего, до сих пор не раскодированы в сознании украинской политической элиты, в сознании лидеров. И когда наши лидеры приезжают в Вашингтон, Москву или Брюссель – они приезжают не только за кредитами, но еще и за образом будущего, который они сами пока боятся в силу этого табуирования представить, а тем более – разрабатывать.

– BSNews: Теперь мы хотим вам подбросить вот какую тему. Мы пережили – возможно, еще не до конца – период очень сложных взаимоотношений России и Украины. Было время, когда по результатам социологических опросов население России называло среди лучших друзей Германию, а в числе наибольших врагов – Украину... Почему сложные и страшные страницы 40-х годов в истории русского и немецкого народов перевернуты и забыты, а в истории двух соседних славянских народов – нет?

– Александр Рар: Я думаю, что это временно. Все будет очень быстро меняться. Конкретно я хочу сказать так: я думаю, что Россия проходит тоже нелегкий путь, Россия тоже молодая страна, в чем-то еще подросток. Она пережила сложнейший кризис. Русским нужно научиться жить без империи, русским нужно научиться жить без плановой экономики, в рынке. Нужно научиться жить в демократии – научиться слушать чужое мнение, привыкнуть к тому, что есть конкуренция – и в политике, и в жизни. Это трудно... 

Я думаю, что Россия эмоциональная нация – они обижаются. Они обижаются на Украину, когда Украина бежит в НАТО. Это жуткая обида для русских, хуже русских обидеть невозможно...

Но они очень быстро прощают. Я думаю, что если сейчас провести опрос общественного мнения в России, то, например, поляки для русских не будут той нацией, которую не очень любят, как это было еще полгода назад. Польша уже начала подниматься вверх в российском общественном мнении после Смоленской трагедии – потому что Россия тоже плакала...

Что касается немцев... Немцы же не обидели Россию. Немцы выступили, кстати, против расширения НАТО на восток – это люди замечают. Немцы покупают российский газ. Немцы в военном плане – ну просто никакая не угроза для России, тем более, что у Германии нет ядерного оружия. И это очень хорошо в России понимают.

Та Германия, которая на них напала и 65 лет назад капитулировала – ее больше нет. Сейчас совсем другая нация, которая работает и хочет работать с Россией. Несмотря на очень критическое видение России, российской политики со стороны немецких СМИ, в целом немцы, немецкая политика, немецкая элита очень позитивно относятся к России. Россияне чувствуют и благодарят за это.

Два года назад, когда я прочитал такой опрос общественного мнения, я спрашивал Путина на Валдайском клубе: как можно объяснить, что в России, например, Китай, больше любят, чем Украину? Действительно, так было. Это было время, когда Китай смотрел России в рот, покупал в России нефть и газ, соглашался на то, чтобы трубы шли в Китай, покупал российское оружие...

– Дмитрий Выдрин: Мне кажется, что к сказанному Александром можно добавить то, что немцы, на мой взгляд, за последние 30-40 лет глубже изучили Достоевского, чем россияне. У Достоевского есть работа, она практически не цитируется и у нас неизвестна, о том как «великороссы» должны относиться к «малороссам» – по терминологии того времени. Достоевский говорит, что надо делать две вещи: постоянно помогать и не обижаться на неблагодарность за эту помощь.

Германия в последние годы ведет себя, как великая нация – она помогает и никогда не обижается, если тут же не получает за эту помощь какой-то ощутимой благодарности в виде лести, преференций или чего-то другого. Поэтому, на мой взгляд, Германия становится великой – великой не по армии, не по экономической мощи, но великой по нравственному потенциалу.

Только великий народ сумеет терпеливо, постоянно объяснять, оказывать помощь – и финансовую, и технологическую, и интеллектуальную – и не обижаться, что за эту помощь они получают глобальную, а иногда даже глумливую, неблагодарность.

– BSNews: Александр, вы упомянули о Валдайском клубе. Мы знаем, что вы там постоянно несколько лет участвуете... На недавней встрече этого клуба – с участием президента России – мы увидели доклад Сергея Караганова...

– Дмитрий Выдрин: Нашего общего друга, кстати...

– BSNews: ...и, на наш взгляд, одного из наиболее интересных, нестандартно мыслящих, российских исследователей. Они с Тимофеем Бордачевым и Федором Лукьяновым озвучили идею Союза Европы – то есть, упрощенно, если Европа, Россия и восточноевропейские страны объединятся, то это и в 3-м тысячелетии будет глобальный игрок. А иначе все поодиночке проигрывают Китаю и США.

Конечно, многие идеи проходят стадии от покручивания пальцем у виска до серьезного обсуждения. Вот эта идея союза, который включал бы нынешний ЕС, Россию плюс Украину, Белоруссию, Молдову, Кавказ и Казахстан, и был бы конкурентоспособным игроком в третьем тысячелетии, имеет шанс на реализацию или нет?

– Александр Рар: Я думаю, что это самый благожелательный сценарий для России. И, кстати, для Украины. Конечно, Украина громче кричит всегда, что хочет стать частью Европы.

Россия не говорит, но все делает для того, чтобы стать частью Европы. Хотя есть и какие-то попытки связать свою судьбу с Азией, но они на самом деле нереальны , потому что культура российская – европейская.

Я думаю, что у России проблема в том, что она видет Европу нынешними глазами – такую, какой она есть сегодня. По убеждению некоторых людей – того же Бордачева, да и я об этом писал – Европа, ЕС через двадцать лет будет выглядеть совсем иначе, чем сегодня. Точно так же, как Европейский Союз сегодня сильно отличается от того, как он выглядел 20 лет назад.

И Россия должна совсем другую стратегию преследовать – не бегать за Европейским Союзом (то же относится и к Украине), а подумать, как укрепить себя с тем, чтобы уже не попрошайкой, а даже, может быть, «на белом коне» въехать в ту Европу, которая будет через 20 лет. 

Европа не обязательно будет слабее, но она будет точно другой, потому что время будет ее менять, и вызовы для Европы будут совсем другие. И в эту Европу нужно будет попасть. И это стратегия России. Я думаю, что она правильная, что такую цель надо преследовать.

Но, возвращаясь и коротко комментируя работу Караганова (мы ее очень много обсуждали) – там есть противоречие. С одной стороны – признание, что России жить без Европы невозможно. И в то же время – что Россия наотрез отказывается играть по правилам ЕС. То есть, никакой суверенитет в Брюссель отдавать не будет, никаких общих армий создавать не будет и так далее. Ну как тогда Россия хочет объединяться?

Поэтому действительно, может быть, нужно придерживаться этой линии, этой философии, и даже можно более сильно сказать – этой стратегии: подождать, посмотреть, каким будет Европейский Союз в 2025-2030 годах, и к этому сроку уже быть готовым к какой-то интеграции. То есть от интеграции не отказываться, но повременить.

– Дмитрий Выдрин: Когда-то жена одного моего друга говорила: «у нас очень мощный семейный союз, и он сложился еще в советские годы. Поскольку мой папа работал дипломатом, а его папа был номенклатурой ЦК. Мой папа мог доставать джинсы, а его папа мог доставать сырокопченую колбасу. Наша семья была союзом джинсов и сырокопченой колбасы».

Это я говорю в шутку, а последствия такого мышления, может быть, довлеют над многими нашими соотечественниками: что можно создать союз, объединяя колбасу и джинсы, или создать союз, объединяя уголь и сталь.

Все в России и в Украине уверены почему-то, что Евросоюз возник из союза угля и стали. Хотя я всем повторяю и объясняю, и свято верю, что объединили Европу не металлурги и не угольщики или коксовики. Ее объединили гениальные кинорежиссеры, гениальные актеры, гениальные писатели.

Европа начала объединяться, когда возник гениальный итальянский кинематограф, который начали смотреть в Германии, и когда в Германии возникла гениальная литература, которую начали взахлеб читать в Италии, Испании, в других странах. Европа стала объединяться, когда возникло духовное притяжение внутри нее, а не только притяжение тяжелых сущностей – металла, угля и всего остального.

Поэтому, пока у России не будет духовного предложения для Европы, для Украины и для других стран – не будет никакого объединения. Союз германской трубы и российских нефти и газа – это самый непрочный, самый недолговечный союз, который можно представить. Всегда найдутся недовольные., обделенные и так далее. Поэтому союз надо искать на основе духовных сущностей, а не сущностей тяжелых осязаемых тел.

– Александр Рар: Это правильная мысль. Мне один из советников Шредера, который тогда разрабатывал для него все проекты с Россией, высказал такую интересную мысль... Я о ней до сих пор думаю, хотя это было уже лет пять назад, если не больше...

Он говорил: Россия все время давала Европе духовные идеи – со знаком «плюс» или со знаком «минус». Ну, марксизм со знаком «минус», хотя он, конечно, изначально попал в Россию через Германию, а с другой стороны – такая литература и такие, действительно, великие идеи, того же Достоевского, которого сегодня уже упоминали... А сейчас, – говорит этот человек, –

мы смотрим на Россию и ее не узнаем: она впервые за последние 200 лет скучная, нет духовной идеи. Они копируют нас, тупо копируют капитализм, который у нас был 100 лет тому назад. Мы его уже обуздали немножко, сделали вместо рыночной социально-рыночную экономику. Но капитализм, который вводится в России – это идеи XVIII века, XIX века, но не XXI-го.

Поэтому к тому новому, что в России происходит, к сожалению, западная элита просто чувствует презрение. Презрение к тому, что люди не хотят и не могут построить демократию, не могут выстроить свой образ жизни – 20 лет прошло, а они живут все равно хуже, чем европейцы. И зачем вообще с ними цацкаться, если они такие... И к Украине, к сожалению, похожее отношение.

Поэтому Дмитрий прав: когда с востока будут – как это было в истории – приходить свежие идеи, тогда Европа будет на них откликаться. Ведь человечество не стоит на месте, вызовы-то есть, на них нужно отвечать...

– Дмитрий Выдрин: Кстати, когда я был на дне рождения у Александра, тамадой у него был канцлер Германии Шредер. И он поблагодарил Александра Рара за то, что он собрал за одним столом столько духовных , интересных людей. В Германии понимают, что такое хороший стол (смеется). У нас – не понимают...

– BSNews: Учитывая, что время, которое вы смогли выделить на нашу беседу, на исходе, вот такой вопрос – сложный, «два в одном». Мы достаточно много слышим: «Европа умирает», «Европа угасает», особенно в России это любят говорить: «закат Европы» и т. д. У нас, честно говоря, не возникает такого ощущения, но, тем не менее, насколько справедливы разговоры, что «ЕС становится никаким», «теряет лицо»?

И еще – об этом тоже много говорят. Взаимодействие христианства и ислама – один из вызовов 3-го тысячелетия. Мы слышим, что очень высокий процент, например, в Германии – граждан турецкого происхождения. Насколько распространение ислама через новых граждан ЕС составляет проблему для «старой Европы»?

– Александр Рар: В последнем вопросе вы задали слишком много вопросов...

О «закате Европы». Я думаю, объективно надо сказать, что Европейский Союз не стал сильнее после его расширения. Но он и не стал резко слабее. Все-таки создалась уникальная модель Европы, которая оправдывает себя. Громадный рынок, люди живут лучше, чем когда-либо – нужно признать это. Пока катастрофы не произошло. И самое главное – помимо многих других аргументов, которые я мог бы привести, в том числе, что войны невозможны между Германией и Польшей или Германией и Францией – главный аргумент:

во время финансового кризиса вся Европа друг другу помогала. Такого не было за всю историю человечества. Вот это большой плюс Европы.

Но объективно говоря – да, Европа слабеет, потому что экономики азиатских стран и американская система сильнее европейской экономики – хотим мы этого или не хотим. Мы, европейцы, всегда ищем консенсуса, мы всегда ищем какой-то справедливости, дотошной, которой нет в этом мире. И поэтому друг друга где-то и блокируем. Хотя живем все равно в очень комфортабельном мире.

Что касается исламского фундаментализма – то я думаю, что тут поезд уже ушел. Мы ничего не можем сделать. Сегодня об этом говорил Билл Клинтон – и на этой встрече в Ялте, и на форуме YES два года назад. Нас сегодня уже почти 6 миллиардов человек на нашей планете – это уже слишком много. Планета не выдерживает такого большого количества населения, которое хочет жить хорошо. А через 20 лет нас будет 9 миллиардов, потом нас будет 12 миллиардов, причем в течение достаточно короткого срока. Это обуздать невозможно. То есть ресурс Земли будет проеден очень быстро. Тут нужно стратегии придумывать, как это все затормозить.

Европа действительно будет отставать. И, конечно, самый большой прирост населения будет происходить в тех странах – бедных – где сегодня есть потенциал для зарождения исламского фундаментализма. Это вот такой худший вариант, к сожалению, достаточно реальный. Всегда в мире происходят какие-то сдвиги, какие-то идеологии появляются. Какая-то форма радикального ислама может появиться на вооружении бедных стран, и она будет воевать с Севером. Первые отголоски этого мы уже видим. Это не должно произойти со стопроцентной вероятностью, но это один из вариантов.

Что касается населения Германии – турок и арабов. Уже поздно их выгонять. Пока Европа будет демократическим государством – сверхгосударством – эти люди будут себя чувствовать там очень комфортно, смогут и проводить свои террористические акции, никто их затормозить не сможет...

Но это Европа, это большая цена, которую мы платим даже не за политическую корректность, а за демократию, в которой мы все равно хотим жить.

– Дмитрий Выдрин: Я отвечу на один вопрос, потому что у нас остается совсем мало времени. На вопрос, умирает ли Европа. Я отвечу, наверное, немножко парадоксально – с точки зрения тех людей в России, которые говорят, что Европа умерла. Потому что для них смерть государства происходит тогда, когда у государства забирают основные функции, и когда эти функции растворяются в личности.

Что такое Европа? – Это многие концепции государства – рыночных отношений, демократии – которые растворились в быту и растворились в личности. В Европе нет национальной идеи, потому что она растворена в смысле существования личности. Личность как бы забрала у государства многие-многие функции: право на мечту, на концепцию, на мировоззрение, на осмысление будущего. И с точки зрения нас, идеологизированных людей – это слабое государство, оно почти уже умерло. Где его функции надзора, насилия и так далее?

Я приведу простой пример. Когда я работал у Александра Рара в Бонне, в его институте, он меня поселил в кавртире, где в доме жили очень привередливые бабушки. Я всегда боялся выносить мусор, поскольку там стояло шесть разноцветных ящиков, и нужно было выбросить в ящик определенного цвета определенный мусор. Несколько раз бабушки вызывали какие-то проверяющие органы, и меня штрафовали за то, что я неправильно выбрасывал мусор. Потому что у нас соблюдением порядка занимается милиция, налоговая инспекция, а в Германии эту функцию часто выполняют уже бабушки как элемент гражданского общества.

С точки зрения России – они умерли, все эти государственные функции. А с точки зрения Европы – они растворились в гражданском обществе. Поэтому Европа – это, может быть, проект доминирования гражданского общества над государством. Для нас это непривычно, для нас это дико, это кажется слабостью. А я вижу в этом только силу...

Справка BSNews:

Алекандр РАР – немецкий политолог, публицист, директор Центра им. Бертольда Бейца при Германском Совете по внешней политики (DGAP). Автор биографии М. С. Горбачева (1986), В. В. Путина («Немец в Кремле», 2000). Автор книг «Россия жмет на газ» и «Путин после Путина. Капиталистическая Россия на пороге нового мирового порядка» 2008.

Дмитрий ВЫДРИН – украинский философ, политолог, писатель и публицист, в настоящее время – заместитель секретаря Совета национальной безопасности и обороны Украины. Консультант проекта Академия политики интернет-портала Большая Ялта News