Может ли Крым стать разменной монетой в переговорах с РФ – экс-посол Украины в США Олег Шамшур

Ольга СКОРОХОД, Цензор.НЕТ
Ольга КОРБУТ, Майдан иностранных дел (перевод с украинского)

Почему сегодня Россия сохраняет инициативу в международных переговорах? Нужен ли так сильно Украине статус главного союзника США вне НАТО? Может ли Крым стать разменной монетой в переговорах? И, наконец, почему украинцам стоит готовиться к худшему?

Об этом в интервью Цензор.НЕТ рассказал Олег Шамшур, бывший посол Украины в Соединенных Штатах Америки. Оригинальное название интервью – "Украина будет жить в условиях постоянной угрозы со стороны России 25-30 лет".

С декабря 2005 года по май 2010-го Олег Шамшур был Чрезвычайным и Полномочным Послом Украины в США. В 2010 году Институт мировой политики признал его лучшим украинским послом за рубежом.

Стратегическую инициативу сохраняет Кремль

– Олег Владиславович, как вы можете оценить нынешнюю позицию западных государств, и в частности США, в отношении войны на востоке Украины?

– Я убежден, что политика США и Запада в целом не является адекватной в ситуации войны, развязанной Россией против Украины. Проблема заключается, прежде всего, в неготовности Запада сделать правильные выводы относительно стратегических последствий этой войны.

Нужна политическая воля признать, что фактически система европейской безопасности разрушена. Этого я не вижу. Более того, складывается впечатление, что политики Запада все еще ​​живут иллюзиями о возможности восстановления статуса-кво, который существовал до войны. Но этого элементарно не хочет Путин. Поэтому такие иллюзии Запада опасны.

Ошибочная позиция Запада приводит к тому, что сегодня стратегическую инициативу сохраняет Кремль.

Нам не предоставили в должном объеме даже нелетальной военной помощи, не говоря о вооружении. Это невозможно понять, поскольку речь идет о помощи абсолютно легитимному правительству. Система санкций также не является вполне эффективной. В нынешнем виде она не может быть достаточно болезненной для того, чтобы повлиять на Путина и поведение российского руководства. Для этого нужны серьезные секторальные санкции.

С другой стороны, одной лишь дипломатией конфликт не урегулировать. Оборонительные усилия Украины должны стать более эффективными. Для этого Украине нужна военная помощь. Не говоря уже о необходимости проведения внутренних реформ, начиная с вооруженных сил и сектора безопасности в целом.

– Чем объяснить такую ​​нерешительную позиции Запада и существование иллюзий?

– Это совокупность многих факторов. Кроме политических срабатывают также экономические и даже психологические факторы. Безусловно, в Европе политики учитывают настроение рядовых европейцев, которые не хотят "чрезмерной" ангажированности Евросоюза в противодействии агрессии России. Хотя, по моему мнению, симпатии европейцев все еще на стороне Украины.

Относительно экономических факторов, то не надо лукавить. "На кону" не только и даже не столько интересы отдельных европейских стран, сколько прежде всего интересы крупного бизнеса. Это и энергетические компании, и банки, и пищевая промышленность, и такие гиганты машиностроения, как Simens в Германии.

В любом государстве можно найти серьезных игроков, заинтересованных в продолжении сотрудничества с Россией на том уровне, на котором она существовала раньше. То есть это абсолютно эгоистические интересы.

Но те, кто боятся пострадать сегодня, должны понять, что за 2-3 года жертвы и для Европы, и для Америки могут быть значительно больше.

– Что вы имеете в виду, когда говорите о нынешних жертвах Запада?

– Жертвы сегодняшние – то, что Россия не закупает европейские продукты и некоторые другие товары, очевидно, создают определенные неудобства для финансовых и индустриальных структур.

Но нельзя ставить на одну доску, с одной стороны жизнь украинцев, которые фактически защищают всю Европу от варварства, а с другой - сыр или яблоки.

Сейчас ситуация опасна для всей Европы. То, что сейчас Путин делает пробные шаги и в странах Балтии, и в Скандинавии, осуществляются полеты российских боевых самолетов вблизи США и Канады, говорит о возможности дальнейшей эскалации напряжения.

И на вопрос, как далеко может зайти Путин, есть простой ответ: он пойдет так далеко, как Украина и Запад ему позволят.

У нашей страны очень серьезная поддержка
в Конгрессе США

– Все же США в давлении на Россию проявляют большую решительность. Смогут ли они и в дальнейшем влиять на Евросоюз?

– Чтобы действия санкций Европы и США были действительно эффективными, они должны быть скоординированными. Мы можем высказывать определенные претензии к политике Соединенных Штатов, но именно они выступили движущей силой применения режима санкций против путинской России.

Однако мне кажется, что сейчас США и ЕС в определенной степени создали для себя своеобразную зону комфорта, подчеркивая тезисы о том, что в Украине происходит процесс "мирного урегулирования кризиса".

Надо признать, что Путин смог втянуть всех в переговоры, которые с его стороны ориентированы не на нормализацию ситуации на Востоке Украины, а на преобразование части этого региона в фактор дестабилизации нашей страны.

Сейчас не происходит наращивания санкций, даже наоборот - идут разговоры о том, что если будет сохранено "перемирие", тогда не нужно повышать давление на Россию. Такие заявления мы слышим и в Европе, и в Соединенных Штатах.

Но все же мне кажется, что именно американское направление сотрудничества в противодействии российской агрессии является перспективным.

Нам известна позиция Белого Дома, но есть еще позиция общественности, и очень важно, что в Украины есть очень серьезная поддержка в Конгрессе США. Если Сенат примет законопроект о поддержке Украины, поданный сенаторами Менендесом и Коркером, то это будет серьезным шагом.

В этом документе говорится и об усилении военного сотрудничества, и о статусе главного союзника США вне НАТО, и о заметном увеличении экономической помощи. Важно, что внесен именно проект закона, то есть документа с юридически обязывающим характером. То есть это не просто декларация. Убежден: в США нужно больше работать на всех уровнях, продолжать диалог с американским руководством.

Важно, что этот законопроект поддерживают как республиканцы, так и демократы, которых до сих пор в Сенате большинство.

Во-вторых, в комитете по иностранным делам Сената этот законопроект был принят единогласно. Поэтому шансы на его принятие в Сенате достаточно высоки, так же, как и шансы на то, что он будет принят Конгрессом в целом.

– Результаты визита Порошенко в США многие эксперты оценили как поражение. Вы согласны с этим утверждением?

– По моему мнению, визит был вполне успешным учитывая донесение до законодателей США и американской общественности наших оценок событий в Украине и ее противостояния российской агрессии. Были достигнуты важные договоренности в экономической сфере, подробно обсуждены вопросы военного сотрудничества.

Конечно, разочарование вызвало то, что Украине не предоставили летальное оружие. Но здесь вопрос не столько к Порошенко, сколько к руководству Соединенных Штатов.

В значительной степени, это объясняется методом функционирования Обамы и Белого Дома - многие решения откладываются до последнего момента.

Относительно статуса главного союзника вне НАТО, я думаю, что практическое значение этого вопроса не надо преувеличивать. Оно более важно как выражение решительной поддержки Украины со стороны Америки. Под углом зрения практического сотрудничества, у нас есть двусторонняя Хартия о стратегическом партнерстве, и там есть все необходимые инструменты и механизмы для углубления сотрудничества.

В США были иллюзии насчет конструктивных
отношений с путинской Россией

– А отложение введения в действие Соглашения об ассоциации с ЕС?

– Я думаю, что это вынужденный шаг. Положительным моментом является предложение, которое мы получили со стороны ЕС о продлении льготного, беспошлинного режима для Украины.

Вместе с тем, очень опасен факт создания прецедента, когда Россия вступает в наши переговоры с ЕС. И тут у меня претензий больше к Европейскому Союзу.

В частности, когда объявлялось о решении, присутствовали наш министр, что понятно, европейский комиссар по торговле Де Гухт, также понятно. А при чем здесь министр экономики РФ Улюкаев ?! Главное, что до введения в действие положений о зоне свободной торговли еще почти полтора года.

Я уверен, что Россия сделает все возможное для того, чтобы либо снова отложить введение ЗСТ, либо вообще сорвать этот процесс. Поэтому нам сейчас нужно аккумулировать все возможности и готовиться к худшему.

– Может ли Украина надеяться, что после выборов 2016 года в США и смены президентской администрации действия Америки будут более адекватными для нас?

– Многое будет зависеть от того, как будет развиваться противостояние Украины агрессии со стороны России. Также очень важно, как будет развиваться ситуация внутри Украины. В частности, нашими партнерами сейчас активно педалируется вопрос необходимости проведения Украиной реформ как предпосылки интенсификации помощи. Впрочем, думаю, это, во многом, отговорка со стороны Запада, чтобы оправдать свои нерешительные действия в экстремальной ситуации.

В общем, у украинцев есть иллюзия, что с изменением администрации в США маятник может качнуться в ту или иную сторону. Конечно, если к власти придет президент-республиканец, может быть осуществлена ​​коррекция политики в отношении агрессии России в Украине. Однако надо понимать, что внешняя политика любого серьезного государства базируется на ее национальных интересах и общем понимании представителей различных политических средств реализации этих интересов, хотя это не всегда гарантирует принятие стратегически верных решений.

– Слушая заявления сенатора Джона Маккейна, действительно создавалось впечатление, что в случае победы представителя республиканской партии политика в отношении России будет более жесткой.

– Сенатор Маккейн – друг Украины и человек, очень хорошо понимающий намерения России. Но, к сожалению, нельзя сказать, что его позицию разделяет весь республиканской истеблишмент, хотя заявления Маккейна отражают мнение большой и влиятельной части республиканцев.

Кстати, если вспомнить политику Буша-младшего, тогда у американцев тоже имелись иллюзии о возможности построения конструктивных отношений с путинской Россией. То же самое мы видели у Обамы. Только сейчас происходит отрезвление.

– Вы говорили, что ссылка на отсутствие проведения в Украине реформ является лишь отговоркой со стороны Запада оказывать помощь нам.

– Не совсем так. Я вижу здесь два момента. Действительно есть реальное недовольство темпом и глубиной реформ. И оно реально используется сейчас для обоснования неадекватной политики Запада. С другой стороны, надо понимать, что Западу нужен сильный партнер. Это касается и повышения эффективности действий наших вооруженных сил, и улучшения функционирования нашего государственного аппарата, и реальной борьбы с коррупцией, и многих других вопросов.

Война и обеспечение армии очень остро обнаружили все вопиющие проблемы, которые существуют в Украине. Я убежден, что невозможно достичь победы или, по крайней мере, серьезно противостоять России без осуществления реформ внутри государства. Мы также не должны давать Западу повод говорить: "Мы не предоставляем вам оружие потому, что не уверены, будет ли оно использована эффективно".

– Представленный Президентом план устроит западных лидеров на данном этапе?

– План Президента – это именно план. Мы прекрасно понимаем, что нужны конкретные меры. Общество требует реальных перемен, это ощутимо повсюду. Разговаривая с рядовыми гражданами, я чувствую, что люди готовы, стиснув зубы, идти на жертвы. Но они должны понимать, для чего они терпят, и когда появится свет в конце тоннеля. Причем, это не должны быть огни приближающегося поезда, а именно выход из тоннеля.

Террористы присутствием на переговорах
легитимизируют свои режимы

– Если ситуация останется без изменений – Украина не получит летальную военную помощь, а санкции против России не будут усиливать, может ли это привести к новой эскалации войны?

– Думаю, что сейчас мы имеем дело с паузой в агрессивных действиях России. Вопрос заключается лишь в том, когда российское руководство решит снова продвигаться вперед. Видим, что даже сейчас режим прекращения огня фактически не соблюдается российской стороной и ее наемниками. И ослабление давления со стороны Запада только стимулируют эту агрессию России.

С другой стороны, нам надо понять, что рассчитывать должны, прежде всего, на себя. А мы все время надеемся преимущественно на помощь извне. Чем быстрее мы избавимся от этих иллюзий, тем лучше будет для Украины. Поэтому вопрос реформ, начиная с реформы сектора безопасности является вопросом выживания. Ближайшие 25-30 лет Украина будет жить в условиях постоянной угрозы со стороны России. Нужно соответственно перестраивать жизнь общества. 

– Могут ли государства, которые потенциально могут стать нашими братьями по несчастью выступить нашими союзниками в конфликте с Россией: Япония, Казахстан и другие соседи России?

– Одним из немногих положительных моментов на переговорах в Минске со странами-членами Таможенного Союза было нежелание казахского лидера поддерживать тезис о том, что Соглашение об ассоциации с ЕС создаст опасность для стран-членов Таможенного Союза. Это свидетельствует о том, что, отстаивая свои интересы, надо говорить со всеми потенциальными партнерами. Не надо ограничиваться Евросоюзом или США. Действительно, есть серьезная поддержка Украины со стороны Японии, последовательную позицию занимают Австралия и Канада. То есть круг и дипломатической, и практической поддержки Украины должны увеличиваться.

– Как вы оцениваете переговоры в Минске и их последствия?

– Я достаточно критически отношусь к минскому процессу. В частности, плохо, что Украина фактически осталась один на один с Россией. Не привлечены западные государства. Роль ОБСЕ до сих пор не дает оснований для оптимизма. И совершенно недопустимо, что в Минске присутствовали представители террористических режимов.

Мы не раз заявляли, что Украина не разговаривает с террористами. К тому же эти люди ничего не решают. Единственный человек, который принимает решения с противоположной стороны, - это Путин. А представители самопровозглашенных "ДНР" и "ЛНР" своим присутствием лишь легитимизируют эти террористические режимы.

– Формат Женевской встречи был лучшим?

– Он был лучше, потому что там были США и ЕС. Кроме того, я считаю, что для усиления позиций Украины было бы полезным присутствие в переговорных процессах, кроме США, и Польши, как нашего ближайшего соседа и страны, которая хорошо понимает существующие риски.

– Новый польский премьер-министр заявила, что в отношениях с Украиной будет руководствоваться прагматизмом. Что это будет означать для нас?

– Я недавно вернулся из Варшавы и там мы обсуждали с коллегами последние изменения в польском руководстве. Безусловно, у многих в Украине заявление нового премьер-министра Евы Копач вызвали некоторое беспокойство.

Несмотря на это, я надеюсь, что независимо от нюансов во взглядах и подходах нового руководства польского правительства, политика Польши относительно Украины не претерпит радикальных изменений. Не следует забывать и о благоприятной для нас позиции Президента Польши. Вместе с тем, очевидно, что на Польшу, которая стала достаточно серьезным игроком в европейской политике, влияют общие настроения внутри ЕС. Таким образом, расслабляться также не стоит.

О попытках сделать "крымское" предметом
переговоров с Путиным за спиной Украины

– Как высоко вы можете оценить опасность того, что мировое сообщество признает в будущем оккупацию Крыма?

– Любое действие российского руководства напоминает торт типа "Наполеона" – со многими слоями теста.

Когда планировалась и осуществлялась агрессия на востоке Украины, это в значительной степени делалось для того, чтобы попытаться заставить Запад признать аннексию Крыма в обмен, скажем, на деэскалацию в Донбассе.

На равные части внешнеполитического истеблишмента стран ЕС и США "трансакционный" подход в Крыму присутствовал чуть ли не с начала его оккупации. Он предусматривал не признавать аннексию Крыма де-юре, поскольку это будет выглядеть неприлично и означать признание краха системы европейской безопасности, но согласиться с ней де-факто, в обмен на "приличное" поведение России в других вопросах.

Несмотря на подтверждение жесткой официальной позиции Запада о непризнании аннексии Крыма, остается опасность, что кое-кто может попытаться сделать "крымское" предметом переговоров с Путиным за нашей спиной. Вот здесь нужно проявлять бдительность.

– Нарушение Будапештского меморандума, который гарантировал безопасность Украины, подорвал систему мировой безопасности. Но, похоже, что для стран-гарантов эта проблема не выглядит основной.

– Надо понимать, что Будапештский меморандум мертв. Это серьезный удар по системе европейской безопасности, но еще сильнее – по глобальному режиму нераспространения ядерного оружия.

Ибо так называемые пороговые государства, имеющие средства для создания ядерного оружия, очень внимательно следят за ситуацией в Украине. На их поведение не может не повлиять тот факт, что квазигарантии, предоставленные Украине в обмен на отказ от ядерного арсенала, не соблюдаются.

Страны-гаранты безопасности Украины, прежде всего, Великобритания и Соединенные Штаты, не готовы принять меры по обеспечению выполнения условий меморандума. Это не добавляет им международного авторитета.

А с другой стороны, дает нам моральное право не только просить, но и настаивать: "Если вы давали гарантии, то должны думать, каким образом их обеспечить. Если вы об этом не думали, значит сознательно вводили нас в заблуждение". То обстоятельство, что в Меморандуме вместо слова "гарантии" употреблен термин "оборонные заверения" ничего не меняет по сути.

– Пассивность Запада действительно странная, потому что на карту поставлен и авторитет государств-гарантов.

– И Соединенные Штаты, и Великобритания, и другие должны учитывать это обстоятельство. Потому что невыполнение обязательств перед Украиной, безусловно, влияет на переговоры с Ираном и на позицию государств, которые де-факто владеют ядерным оружием или возможностью для его изготовления.

Даже небольшая страна, имеющая немало денег, может подумать: "А не прикупить ли несколько ядерных бомб, пусть они у меня будут на всякий случай".

И это не смешно, а представляет реальную опасность. Если мир увидит, что агрессия России против Украины осталась безнаказанной после того, как Украина отказалась от ядерного оружия, это будет иметь очень серьезные последствия для глобальной системы безопасности.

Я на время подписания меморандума уже работал в системе МИД, и очень хорошо помню, какое давление оказывалось на Украину, чтобы она избавилась от ядерного оружия. Тем не менее, я считаю, что это было правильное решение. Другое дело, что полученная нами компенсация не была равноценной. К тому же Украина должна была бы использовать время от 1994 года для развития эффективного оборонного сектора посредством западных государств.

– Насколько Запад был готов оказать помощь тогда, в 1990-х годах, молодой стране, к которой мировое сообщество относилась с подозрением?

– Да, к Украине относились с недоверием. Мы доказали свою жизнеспособность, благодаря чему демонстрируем достойное сопротивление агрессору. Вместе с тем, то сложное положение, в котором оказалась наша страна, является следствием промедления с проведением радикальных реформ, без которых нельзя построить современное государство.

Обязательной частью реформирования страны должна стать новая парадигма наших отношений с РФ. Всесторонне развивая наше сотрудничество со США, ЕС и другими странами, нужно также научиться говорить "нет" даже своим ближайшим друзьям, ведь мы не должны забывать о том, что Украина – это наша земля, и должны заботиться, прежде всего, об интересах нашего народа.