Глава Минобороны Молдовы о Приднестровье и Донбассе: Украина идет по правильному пути

А. Шарару. Фото здесь и далее: И. Ромалийская, Цензор.НЕТ

Ирина РОМАИЙСКАЯ, Цензор.НЕТ.

Анатол Шалару особо любим российской пропагандой. Это он в сентябре 2015 снимал с постамента танк Т-34, стоявший на территории воинской части в Кишиневе. «В Молдове четыре подобных монумента, и мы должны приложить усилия, чтобы они не возвеличивали печальное советское прошлое нашей страны», - говорил тогда министр обороны. А весной 2016-го открыл Музей советской оккупации.

Стал главным инициатором открытия офиса НАТО в Кишиневе. В день, когда Цензор.НЕТ записывали интервью, – парламент как раз голосовал за это решение.

Как и многие в Молдове, помимо молдавского имеет и румынский паспорт. Не скрывает, что является унионистом – выступает за объединение с Румынией.

Шалару – врач по образованию, более 12 лет работал в нефтегазовой компании Ascom Group, с 2009 по 2013 возглавлял Министерство транспорта, а летом 2015-го стал министром обороны Молдовы. При этом Шалару – профессиональный политик. Еще в начале 90-х он создал Партию реформ, позже она стала Либеральной партией (сейчас входит в проевропейскую правящую коалицию, является одной из самых влиятельных партий страны). В местном Историческом музее есть его фотография на митингах за независимость Молдовы конца 80-х.

Он легко согласился на предложение об интервью, уделил час, а не обещанные 30 минут и не стал согласовывать готовый текст (чего обычно требуют украинские чиновники).

Россия или НАТО? Как вернуть Приднестровье и выгнать оттуда российских солдат? Как Украина помогала создавать непризнанную «ПМР»? Есть ли угроза удара армии РФ с Приднестровья по Одесской области? Пройдут ли российские солдаты по «зеленому коридору», организованному Украиной? Признает ли Молдова Крым российским после прихода к власти пророссийского социалиста Додона? – и это не все вопросы, заданные Анатолу Шалару.

- Господин министр, что такое сейчас молдавская армия? Насколько она боеспособна?

- Молдавская армия сейчас - боеспособная армия. Мы хоть и не делали серьезные закупки в последнее время, но у нас стратегические отношения с Соединенными Штатами Америки, с Румынией и с другими странами. И сейчас мы получаем довольно современную технику, оборудование, разные средства связи и не только. Главное в нашей армии - это люди, это офицеры, которые получили очень хорошую подготовку на Западе. У нас почти все офицеры разговаривают на английском языке, получали образование в Румынии, в Германии, в Греции, в США. Потом опять ездили на учебу на различные курсы, на год, на два года. Наша цель - добиться интероперабельности с армиями стран-членов НАТО. И наши офицеры довольно успешно выполняют это, их довольно высоко ценят в НАТО.

- Вы перешли уже на стандарты НАТО?

- Мы еще не перешли на стандарты НАТО, потому что для этого нам нужны очень большие средства - чтобы полностью поменять наше вооружение, полностью поменять всю технику на натовскую. Пока у нас идет подготовка к этому.

- Ваша цель - вступление в НАТО?

- Наша страна - нейтральная. Согласно Конституции, мы не можем вступать ни в какие военные блоки. Но если народ примет это решение, я - за вступление в НАТО. И я говорю всем, что единственный выход из создавшегося положения - это вступление в НАТО. Но когда будет у нас народ подготовлен к этому, то путем референдума они примут решение вступить в НАТО. Или - когда будет большинство в парламенте, которое сможет голосованием поменять Конституцию и принять такое решение. Но наш нейтралитет - он довольно оригинальный, молдавский вариант. Он только в нашей Конституции и в наших внутренних бумагах. Для того, чтоб нейтралитет стал и де-юре, и де-факто, нужно, чтобы российская армия ушла из Молдовы. Ведь одно из главных условий нейтралитета - на территории страны не должна находиться чужая армия! Но они дислоцированы в Приднестровье еще со времен Советского Союза, и пока они не собираются уходить оттуда. Выходит, Россия еще сама не признала наш нейтралитет. И поэтому: или мы добьемся нейтралитета, который все уважают и все признают, или единственный выход для того, чтоб защитить себя, страну - это вступление в военный блок, который может это гарантировать. Или нам нужно создать такую мощную армию, которая смогла бы выполнить свои обязательства и защитить Молдову от всех внешних врагов. Но у нас внешних врагов сейчас нет, у нас соседи - это Украина и Румыния. У нас с ними отличные отношения, братские, дружественные. Единственная угроза для нас, для нашей стабильности и суверенитета, - это непризнанная армия Приднестровья. Там довольно солидная армия, более 10 тысяч человек…

- Это именно Приднестровья? Не России?

- Приднестровья. И там еще есть и российская армия. Эта армия раньше подчинялась Москве, а сейчас подчиняется Западному военному округу (военно-административная единица Вооруженных Сил Российской Федерации, - авт.), значит, она перешла в категорию боевых подразделений, боевых частей. И об этом говорит то, что они очень активно участвуют в разных учениях с Приднестровской армией. Они их поддерживают, вооружают, они вместе проводят учения. Так что мы не рассматриваем Россию как потенциального врага, потому что у нас нет границ. В то же время, сирийский народ тоже не рассматривал Россию как своего потенциального врага, и, к сожалению, они утром проснулись от того, что их бомбят неизвестные самолеты.

- Какая в Приднестровье численность российской группировки?

- В Приднестровье два типа российских военных. Это – миротворческие силы (около 500 человек) и ОВРГ - ограниченная военная российская группа (имеется в виду ОГРВ ПРРМ - Оперативная группа российских войск в Приднестровском регионе республики Молдова, - авт. ). Численность этой группы вначале была 2200 человек. Это было пару лет тому назад. Сейчас, наверное, меньше, потому что и Украина, и Молдова запретили ротацию военных. Раньше они приезжали в Приднестровье через Украину.

- Украина запретила лишь в 2014 году. Как теперь проходит ротация?

- Сейчас они пытаются восполнить свои ряды из местного населения. Они принимают на работу местных с российским гражданством. Также берут тех, которые в миротворческом контингенте - перед тем, как заканчивается срок работы в контингенте, они переходят уже в ОГРВ. К примеру, Зеленков (Дмитрий Зеленков, полковник, командующий ОГРВ ПРРМ с декабря 2014, - авт.). Он сейчас начальник российского контингента, незаконно находящийся на нашей территории. Он приехал в Молдову как один из руководителей миротворческих сил. Но на второй день его представили в Тирасполе как руководителя этой группы.

На протяжении лет цели и задачи этой группировки менялись. Вначале они защищали свои склады, технику, вооружение. Вот с 90-х годов мы требуем, чтобы они ушли, а они всегда находят разные причины остаться. Одной из причин раньше называли то, что они находятся в запасе для пополнения рядов миротворцев, и что они готовят миротворцев. Потом они были здесь для защиты складов. Потом они говорят, что сейчас защищают мир в Приднестровье, потому что, если они уйдут, то начнется война. Каждый раз они находят новые причины. Я думаю, их главная задача - быть готовыми всегда стать на защиту Приднестровья и подготовить его армию. И они хотят показать приднестровцам, что Россия их поддерживает, что она всегда рядом.

- Если ротация военных все же какими-то мошенническими путями происходит, то как насчет доставки продовольствия, вооружения?

- Вооружение у них есть. У них на складах старые запасы. Но был случай в 2011-2012 году, когда Украина пропустила 5 эшелонов с военной техникой, с вооружением. Мы не знаем, что было в этих эшелонах, и Украина не может нам говорить - они или потеряли документы, или они их не проверили. У них довольно современное вооружение, у них новая техника.

- Это было в 2011-2012 году, то есть при Януковиче…

- Вообще при Януковиче Украина Приднестровью оказала существенную поддержку. Потому что без поддержки Украины Приднестровье не могло столько времени существовать. Весь транзит, ротация, импорт, экспорт – все шло через Украину. И поэтому мы приветствуем и очень рады тому, что Украина сейчас принимает такие меры для восстановления суверенитета Республики Молдова.

- А сейчас как ведется торговля, например, со стороны Украины?

- Только через таможенные пункты молдавские. Все, что въезжает на территорию Приднестровья, - это с уведомлением наших структур.

- В начале ноября вы встречались с нашим министром Полтораком. И после этого вы заявили о том, Украина готова предоставить «зеленый коридор» для эвакуации российских войск с территории Приднестровья. Расскажите подробнее, как это будет происходить и когда?

- Вот КОГДА будет - это уже не от нас зависит. Но КАК будет – мы четко знаем. Еще весной здесь был спецпосол России Губарев ( Посол по особым поручениям МИД РФ Сергей Губарев, - авт.), который, отвечая на вопросы журналистов, сказал, что Россия не может вывести войска и склады из Кобасны (село в «ПМР», где размещены склады российской армии, - авт.), потому что серьезные проблемы с Украиной. Мол, сейчас мы не можем решать этот вопрос. Вот когда нормализуются отношения с Украиной, вот тогда и сможем.

Я в начале осени позвонил министру Полтораку и сказал, что есть такая информация. Сказал, что к нам опять приезжает вице-премьер Рогозин, и давайте мы приготовим сюрприз и объявим о том, что мы сели за стол переговоров и можем обеспечить коридор через Украину. Мы же россиянам предлагали другие пути: воздушным, например, путем - через наш военный аэропорт Маркулешт, или морским путем - через порт Джурджулешты. Но они сказали: "Нет". Но сейчас, говорю я министру Полтораку, давайте предложим им эту альтернативу, чтобы выявить истинное лицо российской дипломатии, российских военных, которые только ищут предлоги и причины, чтобы не эвакуировать свои войска и вооружение из Приднестровья.

Он сказал, что эта проблема должна обсуждаться с президентом Порошенко. Он поговорил с Порошенко и недели через три позвонил и сказал, что этот вопрос решен, что Порошенко согласен. В случае, если Россия согласится, то Украина готова предоставить этот коридор. И нужно встретиться.

Мы встретились в Одессе. Обсудили, создали совместную комиссию: работает наша группа военных, работают в Киеве военные. И когда уже будет готов этот коридор, мы объявим, и под эгидой ОБСЕ, под эгидой ООН (чтобы эта эвакуация не происходила стихийно, а была под международным контролем) мы будем готовы предоставить России эту возможность, чтобы с достоинством и поднятой головой они покинули наш дом, где им рады только на наши праздники, только на официальных мероприятиях, в ходе официальных визитов...

- И без оружия...

- Без оружия, и только как друзьям. Потому что эта армия является источником напряжения в зоне.

- Но ведь решение о том, что они должны покинуть Приднестровье принято еще в 90-х, но до сих пор это не было реализовано. У вас сейчас есть какая-то информация, которая свидетельствовала бы о том, что они сейчас на это согласятся?

- Я почти уверен, что они не согласятся. Но мое кредо в том, что если ты ничего не делаешь, то у тебя ничего и не получится. И если мы начинаем предпринимать шаги серьезные, то хоть 50% шансов на успех есть. В данном случае этот вопрос очень щепетильный. Он обсуждался и на трибуне Ассамблеи ООН, этот вопрос обсуждался везде. И Россия тогда находила новые причины. Сейчас демонтирован еще один миф: пожалуйста, Украина объявила о готовности рассматривать вопрос, предоставить все условия. Мы - то же самое. По-дружески. Мы не должны решать этот вопрос военным путем. Вопрос Приднестровья решается только мирным путем. Наши политики, наш народ, европейские и американские лидеры - они все прекрасно понимают, что вопрос Приднестровья будет решаться только, если Россия выведет свои войска. Этот вопрос очень и очень серьезный. Многие даже не понимают, важность этого вопроса. Потому что российские войска в Приднестровье представляют опасность не только для Молдовы, а для всего региона. И если у нас в 2018 году на выборах в парламент победят социалисты, коммунисты или другие пророссийские силы, то я уверен, что (так как они хотят федерализацию Молдовы) военная база там получит официальный статус, и там будут не 1500 или 2000 российских военных, а 20-30 тысяч. И это станет серьезной угрозой для Румынии, особенно для Украины, потому что в спину Украине будет еще один источник напряжения. Это опасность для всего Черноморского региона.

- А по вашим оценкам, сейчас есть угроза Украине со стороны российской армии, которая стоит в Приднестровье?

- Сейчас я думаю, что нет. Потому что это контингент полторы тысячи, ну, даже две тысячи если будут, то они не представляют опасности для современной армии Украины. У Украины сейчас армия не та, что была 2-3 года тому назад. В своих разговорах с военными из Украины я говорю, что это больше символическую опасность представляет. Потому что присутствие армии на этой территории как бы дает всем знать, что Россия не отказалась от своих намерений дестабилизировать эту зону. Это входит в арсенал гибридной войны, которую они ведут против всего мира, не только против Молдовы. Мы это давно на себе почувствовали. Украина тоже почувствовала с 2014 года. Раньше никто в это не верил. А сейчас уже и в Америке верят, и в Германии обнаружили, что они являются жертвами этой войны. Конечно, для России тяжело отказаться от армии здесь, от своего присутствия. Это признак слабости, если они уйдут. Но мы должны мирным путем показать, что они не слабые, что, если они хотят быть сильными, они могут быть сильными и дома, не обязательно у нас.

- У нас довольно часто звучат опасения, что россияне со стороны Приднестровья могут ударить. Например, по Одесской области, где весьма неоднозначные настроения…

- Проблема в том, что они могут ударить. Но это будет незначительный удар и это будет ненадолго, потому что, даже если ударят, то это 1200-1500 человек. Ну, даже если 5 тысяч местных. Но ведь в Приднестровье очень много украинцев, и я не думаю, что украинцы из Приднестровья пойдут воевать против украинцев из Украины.

- Ну на Донбассе часто против украинской армии украинцы воюют. То есть, по вашему мнению, чтоб захватить Одесскую область, сил у них сейчас не хватит?

- Нет.

- Хочу задать вопрос вам как политику. Какая лично ваша позиция и Либеральной партии, которую вы представляете, по поводу федерализации Молдовы, на которой настаивает Россия?

- Федерализация Молдовы для Москвы имеет очень четкую цель - «транснистризация» Молдовы (от румынского названия Приднестровья – Тransnistria, - авт.) Они хотят, чтобы вся Молдова превратилась в большое Приднестровье. Потому что они хотят право вето для Приднестровья, они хотят создать еще и Гагаузскую республику, маленькую республику на пару улиц города Бельцы… Они хотят не восстановления суверенитета Республики Молдова в Приднестровье, а расширения суверенитета Приднестровья на территорию всей Молдовы. Создать такие условия, чтобы Молдова никогда не смогла выполнить свою внешнюю политику, чтобы Молдова не смогла участвовать в разных программах Европейского Союза, чтобы все принятое нами перед Европейским Союзом аннулировалось, и еще государственный русский язык и так далее.

- Все то, о чем вы говорите, очень схоже с ситуацией в Украине: у нас боевики требуют федерализации, русский язык и тому подобное. А вы проводите подобные параллели?

- Сценарий здесь один – на востоке Украины, в Грузии, в Молдове. Везде один сценарий, потому что автор-то один. Автор сидит в Кремле. Вот сейчас они хотят перекинуть на нашу экономику все проблемы Приднестровья, чтобы мы взяли на себя обязательство финансировать, чтобы экономически поддержать Приднестровье, а политический контроль остался за Москвой. Такого же они хотят и у вас: чтобы Украина платила им пенсии, зарплаты, давала воду, газ, электричество и так далее, а политический контроль осуществлялся из Москвы. То же самое хотят у нас, потому что у них проблемы с бюджетом в России. Проблемы с деньгами. Ведь война в Сирии дорого стоит, и другие войны, и Крым надо содержать, и эти республики, которые ничего не производят. Это большие затраты, тем более сейчас, когда такой экономический кризис в России в связи со снижением цен на энергоресурсы.

- У нас многие эксперты говорят о том, что если бы в свое время Киев, когда только все начиналось, вовремя среагировал бы, и в захваченные Крым, Симферополь направил бы спецназовцев, которые просто бы отбили парламент, или в Донецке и Луганске здания облгосадминистраций, то могло бы все пойти по-другому. Вы поддерживаете это или нет?

- Мне тяжело сказать, поскольку я не знаю, насколько была готова украинская армия к такой операции. Насколько я знаю, те воинские части, которые там были, они были деморализованы и вряд ли смогли бы противостоять российской армии. И Россия очень готовилась к этому. Всегда, даже в 1940 году, когда Советский Союз оккупировал Бессарабию, в Румынии приняли ультиматум, и румынская армия ушла из Молдовы. И все время с тех пор мнения разделяются: некоторые говорят, что надо было воевать с Россией, некоторые говорят, что правильно сделали, потому что разделили бы вообще всю страну. Этому трудно давать сейчас оценку, потому что после войны всегда очень много героев и очень много специалистов. Не знаю, кто тогда принимал такое решение, но новая власть не было еще настолько сильной, я думаю, чтобы воевать с Россией. И тем более, я считаю, что Янукович тоже был частью плана России и частью этой гибридной войны по дестабилизации положения в Украине. Когда все спецслужбы были под контролем России, когда в армии было очень много шпионов, информаторов. Сейчас украинская армия, я думаю, смогла бы выполнить эту задачу на "отлично". А тогда - я не берусь судить.

- Вы вообще анализируете происходящее на Донбассе и в Крыму? Перенимаете опыт, так сказать?

- У нас есть офицеры в ОБСЕ. Они там принимают участие как наблюдатели. И я говорил несколько раз с министром Полтораком, чтобы наши офицеры поехали к вам и изучили опыт. Наши врачи, военные медики, члены Генерального штаба постоянно поддерживают связь, изучают, потому что для нас это очень важно, ведь методы ведения войны Россией везде одинаковы, что в Сирии, что в Украине. Я вот был 24-го на параде в Киеве, и на приеме вечером 23-го я, выступая перед министрами, сказал: «Ваша проблема в том, что ваш сосед хочет стать нашим соседом. И что Европа не понимает, что эти парни, которые погибают там на востоке, - они погибают за защиту Европы, за свободу Европы».

- Общалась в Молдове с людьми и заметила, что у вас уже отболела война. Двадцать пять лет почти прошло. У нас это еще очень-очень остро. Каждый день сводки о погибших и раненых. И от многих здесь слышала мысль: «Ай, пусть отделяется Приднестровье!». А вы, не как министр, а как гражданин, видите Приднестровье отдельно от Молдовы?

- Как гражданин я не вижу Приднестровья отдельно от Молдовы, потому что это смерть Молдовы. Мы этот вопрос должны решать.. Потому что к нам не идут инвесторы. Потому что у нас такая обстановка, что российская армия может быть через два часа в Кишиневе в случае чего. Никто не хочет вкладывать деньги в Молдову. Мы никогда ближе к Европе не подойдем, потому что у нас вот такой багаж есть, такой груз. И этот вопрос надо решать. С помощью Украины.

Мы держим под контролем этот аэропорт в Тирасполе, но в случае чего, если признание будет со стороны России, то там будет военный контингент 20-30 тысяч человек.

- А как это вы держите под контролем аэропорт в Тирасполе?

- Под контролем артиллерии. Он просто недалеко находится.

- Как по-вашему, что Украина может сделать сейчас для того, чтобы не превратить наш конфликт на Донбассе в ту ситуацию, которая у вас произошла в Приднестровье – имею в виду, длительный, замороженный конфликт.

- Ну, пока нет таких признаков, что Украина идет по нашему идиотскому пути, который был в 1992 году. Когда президент Снегур (Мирча Снегур, президент Молдовы 1990-1997 гг, - авт.) в Кремле в присутствии президента Приднестровья Смирнова и России Ельцина подписали это соглашение о мире и выпили шампанское. Он просто сдал наши земли под давлением России. Он тогда сильно испугался. И хочу напомнить вам, что в 1992 году это соглашение о мире было между Молдовой и Россией. И этим Россия признала, что она была участником войны, частью этой войны. Тогда Приднестровья еще не существовало, армии не было. Мы воевали с российской 14-й армией.

У вас, мне кажется, все идет по правильному пути. И ждем уже нового президента США, который, по-моему, выскажет свое мнение и сможет помочь Украине.

- Дональд Трамп ведь уже допускал неоднозначные высказывания по поводу Крыма. И они, по-моему, ровно такие же, как делал ваш новоизбранный президент Игорь Додон. Трамп сказал, что там народ выбрал и ему решать, а Додон сделал заявление о том, что де-факто Крым российский.

- Вы знаете, деятельность таких политических лидеров, как Трамп, всегда делится на две части: до вступления в должность и после. И она иногда очень сильно отличается.

- И вот то же самое говорят о Додоне…

- Нет. Нельзя даже допускать мысль о том, что Трамп является человеком Путина или России. Совсем другое - это Додон, который ими финансировался, который именем Путина строил себе политическую карьеру, который четко выполняет получаемые из Москвы приказы. У него нет таких полномочий, но он может очень сильно нам навредить, потому что он все-таки президент, он делает заявления, у него сильная фракция в парламенте. У него 24% депутатов. А там еще есть и коммунисты. Это немало. У него влияние в Гагаузии (автономия на юге Молдовы, - авт.), у него есть поддержка в Приднестровье. И если наши политики не будут относиться серьезно к Додону, то в 2018 году Додон будет и президентом, и премьер-министром, и председателем парламента. Он будет их назначать.

- Как, по вашему мнению, изменятся отношения Украины и Молдовы после инаугурации Додона?

- Не изменятся. Потому что внешнюю политику и внутреннюю проводит Правительство. У нас на уровне правительств отличные отношения. У нас парламентская республика. Но Додон может сделать большие заявления. Однако, он не может принимать такие решения, как, например, признание Крыма или востока Украины. Это не входит в его компетенцию, потому что на всех его указах, декретах должна быть подпись премьер-министра. И все международные соглашения ратифицируются парламентом, и лишь потом он их подписывает. Те, кто его поддерживают, постараются, чтобы он стал инструментом в руках Москвы по дестабилизации регионального положения здесь. А внутри у него есть рычаги: фракция в парламенте, меры и партии, которые его поддерживают.

- Но ведь последние президентские выборы показали, что если вдруг у вас будут перевыборы, чего, я так предполагаю, может добиваться Додон...

(Шалару перебивает)

- Не может он! Вот именно этого он не может добиваться, потому что у нас сильная сейчас коалиция (Коалиция проевропейского правления, - авт.), у нас почти 60% всех депутатов, и он не может расформировать парламент. Он может только в случае, если коалиция отправит правительство в отставку, и не сможет назначить нового премьер-министра.

- Ну, знаете… Можно кого-то подкупить, перекупить какую-то часть коалиции, кого-то из депутатов вывести из нее. В Украине у нас так бывает. Перебежчики у нас называются «тушками»… Так вот, если будут перевыборы, или очередные выборы, намеченные на 2018 год, у Додона будет и большинство в парламенте?

- Если будет у него большинство в парламенте, то нужно выключить свет.

- Печально...

- Да. Но мы не допустим этого. Сейчас рейтинг правительства растет, как и доверие народа. У нас еще два года до выборов. Нужно создать сильную правую партию. Усилить то, что у нас есть. И нужно работать с народом, потому что вы видите: сейчас во втором туре президентских выборов явка была около 52%. 48%, почти половина избирателей предпочли сидеть дома и не голосовать, потому что нет доверия. Всего около 26-27% избирателей голосовали за Додона.

- Вам грозит отставка после прихода Додона?

- Нет, не грозит, потому что Додон не может меня уволить. Это не входит в его компетенцию.