Выдрин вернулся в политологию из совбеза и рассказал о треугольном гектаре... Эксклюзив BSNews
Дмитрий Выдрин (слева) и Андрей Клименко, фото Татьяны Гучаковой, BSNews
Андрей КЛИМЕНКО, Татьяна ГУЧАКОВА, BSNews
Нашему предыдущему интервью с политологом и писателем Дмитрием ВЫДРИНЫМ уже чуть ли не полгода – 2 октября 2010 в Ялте. И хотя с тех пор мы не раз встречались, но... чувствовали, что у Выдрина, ушедшего в отставку с высокого государственного поста – заместителя секретаря Совета национальной безопасности и обороны Украины – еще не завершен некий процесс переосмысления, свойственный интеллектуалу на поворотах судьбы.
Мы терпеливо дождались, пока за чашкой кофе в уютном вечернем киевском ресторанчике увидели в глазах Дмитрия знакомую искорку новой мысли, и включили диктофон. Читайте...
– Дмитрий Игнатьевич. при все вашей нелюбви к величанию по отчеству, вопрос о том, почему ученый Выдрин ушел в отставку с поста заместителя секретаря Совета национальной безопасности и обороны Украины (СНБО), должен начинаться именно так – с имени и отчества... Почему ушли??
– Причина одна – нежелание аппарата СНБО самореформироваться и непонимание им, на мой взгляд, новой политической реальности.
Чем был СНБО при старой власти? – По сути, единственным модератором в треугольнике «президент – премьер – парламент». И поскольку на других площадках «вершины треугольника» не общались, иногда из-за чисто личной антипатии, то
СНБО был единственным конституционным органом, который собирал на одном треугольном гектаре всех этих представителей властей и с помощью конституции вынуждал их к диалогу, хотя бы в этом треугольнике.
Это была важная, может даже великая, миссия РНБО, которая, возможно, спасла украинское общество от многих потрясений, мимо которых мы прошли и не заметили.
Но когда власть стала монолитной, эта функция СНБО исчезла – она уже не нужна. СНБО уже должно быть модератором внутри треугольника, которого не существует... Возникла необходимость в новой функции, которая сегодня не реализуется.
Совет национальной безопасности должен стать модератором между гражданским обществом и властью, которую олицетворяет сегодня президент. Идеальный вариант – СНБО, который создаётся из лидеров мнений гражданского общества, который помогает власти устанавливать контакт с обществом.
Условно говоря, членами СНБО должны быть не чиновники, а бывшие руководители независимых фондов, лидеры независимых экспертных советов и т.д. То есть те люди, которые от имени власти могут обратиться к своим коллегам, к независимым журналистам, заведомо имея их доверие, и спросить: «Коллеги, какие вы видите сегодня опасности для общества, какие вы видите выходы из этих опасностей?»...
И вот тогда любое решение президента, основанное на коллективном мнении гражданского общества, которое аккумулируется посредством СНБО – неуязвимо. И президент всегда может сказать: «Это вы, представители общества, подсказали мне именно эти опасности. Это вы мне подсказали выходы из этих опасностей. Какие ко мне вопросы, коллеги?...»
Вот чем, на мой взгляд, должен был стать СНБО, вот что я предлагал СНБО. И вот на что мои коллеги ответили категорическим отказом...
– С причинами вашей отставки понятно... Поэтому мы предлагаем Дмитрию Выдрину – уже в старом привычном качестве независимого эксперта – перейти к нашей с вами привычной теме прогнозов. Что будем прогнозировать?
Я в последнее время с некоторой опаской к этому подхожу, потому что в конце мая прошлого года в Белом зале Ливадийского дворца в Ялте, в некоей словесной игре, заговорили о том, что Украина и Крым на пороге смены элит... и она случилась... Что, на ваш взгляд, случится в ближайшее время в той рамке, в той логике политического процесса в Украине, который идёт в настоящее время?
– Мы с вами 9 месяцев назад прогнозировали смену элит по региональному или, лучше сказать, по профессиональному принципу. А теперь я хочу спрогнозировать несменяемость элит по возрастному принципу.
В последнее время я имел и время, и желание подумать, почитать и перечитать... о неких крупных философских блоках нашего бытия. На них у меня не хватало времени, когда я был в секретариате совета безопасности и занимался текущими вопросами, или когда был в лихорадке предвыборной истерии, когда тоже не было возможности думать о длинном, далёком крупном.
Я пришел к выводу , что Фукуяма – мой хороший знакомый, которого я хорошо знаю лет 20 – он, к великому сожалению, не ошибся, когда написал 30 лет назад «Конец Истории...» (Francis Fukuyama. The End of History and the Last Man – прим. BSNews).
В какой-то степени конец истории, действительно, произошёл, и чем больше я думаю, тем больше нахожу подтверждений того, что где-то 30–40 лет назад в известной степени история закончилась.
Закончилась она тем, что исчерпали себя в разной степени два супермасштабных грандиозных проекта. Это проект Советского Союза, который базировался на высвобождении энергии коллективизма, синергизма, сочетания многих страстей, коллективного пафоса и коллективного экстаза.
Всё, что описывал Платонов в «Котловане» – высокий пафос коллективного труда – всё это было исчерпано в 70-е годы. Коллективизм дал человеку, или точнее – одной шестой части человечества, всё, что мог дать – в виде стимулов того невероятного драйва, невероятного возбуждения, которое человек испытывает работая публично на глазах и работая в коллективе.
Я сам – продукт коллективизма, а высший пик коллективного возбуждения испытывал, работая на Байкало-Амурской магистрали. Там был и пафос труда, и восторг, и апофеоз труда, хотя и со всеми бытовыми издержками. Присутствовали и безусловные трудности. Тем не менее, всё это было – я через себя пропускал и восторг, и дрожь от того величия , к которому , как тебе казалось, ты приобщаешься, участвуя во всем этом.
Всё это исчерпало себя в 70-е годы, когда советское общество перестало развиваться. Коллективное общество больше не давало стимулов, которые заставляли изобретать ракеты, балеты и всё остальное.
Апофеозом этого коллективизма стало освоение космоса, спутники, луноходы, последние грандиозные стройки века, включая Байкало-Амурскую магистраль, водородные бомбы сверхбольшой мощности, попытки поворота рек и т.д. На этом резерв, потенциал, мощь, энергетика Советского Союза закончилась.
Но самое поразительное, что параллельно исчерпал себя другой великий проект под названием Соединённые Штаты, где главная энергетика черпалась из пафоса, удовольствия, апофеоза, драйва индивидуального труда, основанного на частной собственности. На том, что ты хозяин своего тела, своего ума, судьбы и т.д...
Соединённые Штаты к 1970-м годам – правда, в меньшей степени, чем СССР – тоже исчерпали свой потенциал, создав все стимулы, которые может создать индивидуализм как философия и частный капитал как экономика.
Были созданы машины для простых людей, которые не отличались от машин для богатых, был создан доступ к информационным сетям, которые позволяли небогатым людям быть такими же информированными, как и богатые, были созданы телевизионные системы, которые позволили наслаждаться теми же зрелищами, которыми ранее наслаждались только избранные.
Была создана система питания, которая стёрла разницу между питанием богатых – элегантным, вкусным, высококалорийным – и питанием обычных людей. Была создана система путешествий, которая позволяла небогатым загорать на тех же пляжах, на белоснежных песках в стиле «баунти», где раньше это могли себе позволить только единицы сверхбогатых.
Другими словами, как коллективизм больше не смог предложить ничего нового в качестве стимулов, так и индивидуализм с частной собственностью не смогли...
Когда я стал искать подтверждения этой гипотезы у экономистов,
оказалось что за последние 30–40 лет человечество не сделало ни одного крупного изобретения. Всё чем мы живём, чем наслаждаемся – начиная с цифровой фотографии и заканчивая интернетом и мобильными телефонами – всё это изобретения 70-х и 80-х годов.
Оказалось, что в литературе мы не поднялись ни выше советских классиков уровня Ефремова, Бондарева, Шолохова, ни выше литературы американцев 70-х – Сэлинджера, Бэйля, Хемингуэя. Они остались непревзойдёнными.
Это касается и кинематографа, который сейчас пытается паразитировать идеи Кубрика и Хичкока, не создавая ничего нового, снимая бесконечные ремейки по классикам.
Это касается и музыки – до сих пор вершиной поп музыки является дискотека восьмидесятых и в Америке, и в Англии, и в СНГ. Это касается всех остальных сфер.
Таким образом, у меня есть ощущение, может быть эгоистическое, что условно говоря, наше поколение – это поколение, которое было рождено на пике напряжения человечества.
Та часть человечества, к которой мы принадлежали, и та часть человечества, которая с нами конкурировала, наверное что-то «оплодотворяла», потому что непонятно, кто больше учит – твоя аутентичная система, ценности, культура или та система, которая с твоей системой конкурирует. Мы в большей степени учились у американцев, чем у своей системы.
Поэтому когда я слежу за новыми поколениями, у меня ощущение – повторяю, может быть, эгоистическое – что новое поколение слабее нашего поколения, это проявляется в политике.
Все наши зубры политики сегодня – это представители того поколения, которое, условно говоря, было воспитано либо на фантастике Ефремова, либо на почвеннических романах Астафьева, фантастике Айзека Азимова или на социальных мелодраматических повестях Сэлинджера.
Поколения, которые идут за нами, они имеют современный уровень информирования, они несравненно технически продвинутее, но они, как ни странно, слабее.
Я вижу это в журналистике потому, что все мои ученики, к сожалению, пишут слабее чем я... И, повторяя в третий раз, что это не злорадство, а это сетование, что хотелось бы уже иметь учеников которые бы превзошли своего учителя и могут все – начиная от миниатюры, кончая очерком, написать сильнее, остроумнее, ярче... Но пока не получается.
Это касается политики, где каждый «киндер-сюрприз» слабее предыдущего. И в этом плане история тоже закончилась в нашем поколении.
Что будет дальше? Дальше должны появиться личности которые будут не экономистами, не политиками, а скорей всего будут философами. Условно говоря, должны появиться новые Ганди, а не новые Кеннеди, при всём уважении к последним.
Должны появиться новые люди, которые должны создать новую систему стимулов и новую систему освоения действительности – и экономическую, и социальную, и политическую. Вершина демократии прошла вместе с исчерпанностью частной собственности как её базиса, а вершина социализма прошла вместе с коллективной собственностью и умерла вместе с колхозами, совхозами и советскими заводами.
Сегодня, кстати, Украина является парадоксальным продолжением и борьбой двух миров только в отдельно взятой стране.
Выскажу такую, может быть, парадоксальную точку зрения. Не хочу никого обидеть, пытаюсь лишь констатировать то, что я вижу.
У нас есть Западная Украина, которая считается прозападной в широком смысле слова , но которая в значительной степени просоциалистична в плане мировоззрения, поскольку национализм – это вид коммунизма, только трансформированный на коллектив, где основой является не социальный, а национальный фактор, а суть от этого сильно не меняется. Именно Западная Украина рождает фантомы социальной справедливости, солидаризма, которые пыталась систематизировать, обобщить Тимошенко.
У нас есть Донбасс, который, считаясь пророссийским, на самом деле является воплощением частнособственнической стихии и идеологии, где крупный капитал и наёмнные работники являются воплощением невысказанной философии индивидуализма.
Донбасс забывает, что есть пример США, которые не могут найти нового дыхания, а Западная Украина – что был пример Советского Союза, который так и не смог превратить коллективные ценности в нечто высокостимулирующее, комфортное и т.д.
Так вот, когда наше поколение исчерпает свой биологический ресурс, я не вижу – кто вместо нас будет становой жилой, хребтом общества. Я не вижу и того, что они предложат этому обществу в качестве базовых стимулов развития – то есть ответов на вопрос: за счёт чего общество будет развиваться, если коллективные и индивидуальные стимулы исчерпаны.
Есть азиатский способ производства. Не случайно Маркс, который опять становится необычайно модным, предвосхитил наш сегодняшний разговор и соединил типы производства: феодальные, капиталистические, социалистические. Он выделил отдельно азиатский тип производства, но не расшифровал, что это такое.
Так вот, у меня есть подозрения, что «азиатское экономическое чудо», нерасшифрованное чудо, которое базируется на нерасшифрованном азиатском способе производства, не является ни частнособственническим в чистом виде, как в Америке, ни коллективистским, как в Советском Союзе, – тоже в чистом виде.
Что это такое – мы пока не можем понять, мы, наверное, и не поймем, потому, что изучить азиатский способ производства невозможно. Можно вжиться в этот способ производства, или прожить этот способ производства, или выйти из этого способа производства.
Когда к нам приезжают дедушки – авторы «сингапурских чудес», оказывается, что у них даже нет терминов, чтобы рассказать на русском, украинском или английском языке – что они такого натворили и как у них это получилось.
Поэтому, заканчивая эту глобальную часть, скажу: я сейчас бьюсь над вопросом – что дальше? История закончилась, всё изобретено, ничего нового не изобретается, что дальше? Какие изобретения нам предложат, кто предложит, где то новое поколение, которое окажется сильнее нас, при констатации того, что нынешнее поколение слабее нашего?
Вот глобальный вопрос, который меня сегодня возбуждает, провоцирует на мысли... И на который я до сих пор не вижу ответа.
У меня пока нет ответа, но есть гипотеза.
Гипотеза заключается в следующем. Старая система координат, старая история (которая закончилась, как правильно заметил, но потом сам себя опроверг Фукуяма), на плоских стимулах. Для человека-индивидуалиста воплощением мечты был дом, машина, телевизор, семейные ценности, а для коллективистского человека – это были: хорошая надёжная бригада, в которой можно хорошо работать, с которой хорошо можно бухать в выходные дни, гарантированное будущее, стабильные пенсии, страховки для детей, гарантированные квартиры к концу жизни, а для самых способных – гарантированные «Жигули».
Так вот, плоские стимулы исчерпали себя. Сейчас, мне кажется, главные стимулы лежат в сфере нереальности, в сфере фантазии. Но именно фантазии, то есть не химеры, а фантазии.
Чем отличается химера от фантазии? Фантазия – это то, что имеет свойство реализовываться , а химера – то, что не будет реализовано никогда.
В этом плане я нашим властям рекомендовал бы обратить внимание на те подсказки, которые нам даёт Северная Африка, и которые мы расшифруем.
Мне кажется, пока ещё никто внятно не объяснил, что произошло в Северной Африке. Объяснил один человек, но и то, 30 лет назад – это гениальный актёр Олег Даль, который в одном из фильмов сказал: «самая гнусная ложь человечества это констатация того, что собаки любят кости и мечтаю о костях. На самом деле собаки любят мясо и мечтают о мясе, но людям невыгодно признавать эту мечту, поэтому они пытаются лишить собак мечты даже о мясе, заставить собак мечтать о костях».
Так вот, нашу нынешнюю власть подвела больше всех наша оппозиция, поскольку функция оппозиции в том, что она отвечает за наши мечты, за фантазии. А функция власти – отвечать за «плоское», за пособия, за социальную сферу и т.д.
Так вот, когда Тимошенко сформулировала от имени оппозиции мечту украинского народа, она не себе сослужила плохую услугу, плохая услуга самой себе – это её частное право. Она непроизвольно дала плохую подсказку властям, поскольку версия Тимошенко – «собаки любят кости, собаки мечтают о кости».
Когда Юлия Владимировна говорит, что все студенты мечтают о ста гривнах доплаты к стипендии, это ложь, это кости. Когда она говорит, что все честные трудящиеся мечтают о тысяче гривен к зарплате – это ложь, это кости... Когда она говорит, что все пенсионеры мечтают о пятистах гривнах доплаты к пенсии, это тоже ложь – кости.
О чём мечтает студент, о чем мечтают работяги и пенсионеры?
Все студенты мечтают о «Харлее», как у зятя Юлии Владимировны, за 100 тыс. долларов. Они мечтают о стильном молодёжном ресторане, как у дочки Юлии Владимировны, чтобы «оттягиваться» в этом ресторане. Если мы спросим у работяг – о чём они мечтают? Они мечтают не о высокой зарплате, они мечтают о вилле в Конча-Заспе, как у Юлии Владимировны. О яхте или, в крайнем случае, о чартерах, на которых в холодную зимнюю пору можно слетать куда-нибудь в тёплые южные страны, чтоб перебить цветовой голод и насладиться там зелеными, оранжевыми цветами типа «баунти»
– И при этом не работать...
– Да, и при этом желательно не работать. А о чём мечтают пенсионеры? Да не о пенсии они мечтают, а о такой же классной вареничной в центре Днепропетровска, как у тёти Юлии Владимировны, где можно сидеть с другими пенсионерами, тоже владельцами соседних вареничных, и вспоминать свои славные годы, когда можно было побольше выпить, когда можно было есть не только вареники, а и пережёвывать жилистое мясо своими крепкими зубами.
Так вот, власть непроизвольно переняла эту парадигму Юлии Владимировны и совершает ошибки. И только Тунис, может быть, подскажет, а сегодня уже и Ливия (интервью записано 24 февраля 2011 года в Киеве – прим. BSNews), насколько опасны эти заблуждения.
Я преподавал в университетах исламских стран, немножко знаю их студентов и их мечты. Студент в Тунисе, молодой специалист, получает в 4 раза больше, чем молодой студент-специалист в Украине. Рабочие в Тунисе получают примерно в 2 раза больше, чем рабочие Украины. На образование в Тунисе тратится в процентном соотношении примерно в 3-5 раз больше, чем в Украине. Любой тунисский студент говорит свободно на нескольких языках.
И что же тогда вывело их на улицу?
А вывело вот что. Молодой человек прилично получает, говорит на 4-х языках, неплохо образован, поездил немного по миру в качестве гида – то есть видел мир, сопровождая студентов во время экскурсии из Англии, Германии и России или Украины...
Он понимает, что у него есть хлеб, у него есть даже мясо, у него даже есть люля-кебаб, но у него нет права на мечту. Потому, что мечтать он может о сувенирной лавке – это максимум. Или о маленьком экскурсионном бюро.
Может он мечтать о банке? – Не может, потому что это – только для сыновей президента. Может он мечтать о заводах? – Не может, потому, что это – только для зятьёв президента. Может он мечтать о своих самолётах? – Не может, это только для дочерей президента.
Так вот, когда одна 0,01% нации забирает у 99,99% право на мечту, это опасней чем когда 10% богатых забирают хлеб и мясо у 50% процентов бедных. Это намного опасней потому, что за мечту люди сражаются намного острее, ожесточённее, брутальнее и до конца. Сильней, чем за хлеб и за мясо.
В современном мире – полная доступность информации. На любом таблоиде кто угодно может прочитать о мечтах детей и зятьёв президентов… Старая система ставила информационные барьеры перед возможностью знать эти мечты. Интернет убрал эти барьеры. Ты сегодня знаешь, как живёт дочка Тимошенко, знаешь, как живёт сын Януковича. Поэтому ты уже можешь сверять свои мечты с их мечтами, а когда у людей забирают мечты – происходит социальный взрыв.
Так вот, власти я бы советовал не слушать Тимошенко: собаки не любят кости – собаки любят мясо, а люди мечтают о крупном, даже понимая, что вероятность реализации этой мечты мизерна. Но она должна быть! И любой парнишка в Украине из Львова, из Тернополя, из Харькова должен знать – если он будет талантлив, если он будет терпелив, усидчив, если он будет знать 4 языка, то у него могут быть такие же мечты и такие же возможности их реализации, как у его сверстника из Енакиево, который является сыном, зятем, другом кого-то из правящей верхушки.
Вот если будет такое ощущение – тогда не будет никаких революций: ни за хлеб, ни за мясо, ни за мечты. Вот это – тот главный месседж власти, который я бы хотел сегодня дать.
– В завершение еще один важный вопрос. Что будет с партийной ситуацией в Украине? Понятно, что произошел обвал симулякра многопартийной системы , но что произошло, то произошло. Имеем реальную одну серьёзную партию и кучу мелких проектов. Что будет дальше?
– Любая однопартийная система всегда превращается в многопартийную. Вопрос только в том, когда это случится – через 70 лет, 7 лет или 7 месяцев? Кстати, социально-политическое время течёт все более усккоряясь – уже не будет ни семидесяти лет, ни даже семи лет. Поэтому природа возьмёт своё.
В чём заключается природа партии? – В том, что партия всегда является частью чего-то более крупного, а более крупное – это социальный слой. У нас есть Партия Регионов, партия крупного и среднего капитала, условно говоря. Она худо-бедно, но отражает интересы этого слоя.
Почему она победила? – Потому что сегодня большинство проблем в Украине решается механизмами крупного и среднего капитала, такова структура экономики Украины. Этот капитал является донором в бюджетном смысле, в технологическом и т.д.
Но есть и другие крупные слои. Есть сельское хозяйство Украины, которое на фоне мирового всеобщего обвала неизбежно будет реанимироваться, выходить на первый план. Поэтому тут будут востребованы сельские партии, они неизбежны. И те кто интуитивно создал сельскую партию, интуитивно знают, что она будет востребована – рано или поздно.
Будут востребованы и будут воссоздаваться, как фениксы, партии крупных проблем. Есть крупная проблема – экологическая, значит, неизбежна будет партия зелёных...
Так устроен мир, что любая крупная проблема материализуется в виде инструмента своего решения. Поэтому пройдитесь по крупным социальным слоям Украины, пройдитесь по крупным глобальным проблемам украинского общества – вы сами назовёте те партии, которые скоро появятся в Украине...