«Україна вчить світ воювати на морі». Велика розмова про ситуацію у Чорному морі

Експерт із судноплавства Андрій Клименко: «Росіяни уявити собі не могли, що Україна їх може атакувати поблизу Туреччини»

Керівник моніторингової групи із санкцій та свободи судноплавства Інституту Чорноморських стратегічних досліджень, головний редактор порталу BlackSeaNews Андрій Клименко в інтерв’ю «Главкому» розповідає, як змінилася тактика України на морі, через які дії українців світ почав переосмислювати поняття головних ударних морських сил, що буде із зерновою угодою і чому атака російських суден дронами – це дипломатичний привіт Туреччині.

«Зернового коридору би не було, якби ми не звільнили Зміїний»
Українська армія розвінчала міф про російську армію – другу у світі за потужністю. Чи можна так само сказати і про Чорноморський флот РФ?

У радянські часи казали «героїчний», «славний», «двічі червонопрапорний»… Насправді історія Чорноморського флоту – це історія ганебних поразок. У Кримській війні (1853-1856) росіяни героїчно свій флот потопили. Пам’ятник «затопленим кораблям» у Севастополі, який начебто є місцем вшанування героїзму, насправді – про поразку, бо флот був застарілий і не міг боротися із сучасними британським та французьким флотами, і навіть із турецьким, бо у росіян були парусні кораблі, а їхній час пройшов.

Під час Першої світової війни російський чорноморський флот був досить потужний, але він прославився, перш за все, обстрілами мирних міст Туреччини.

Під час Другої світової радянські бойові кораблі настільки берегли від німецької авіації, що після того, як у перші місяці війни Росія втратила кілька, вони відвели решту на Кавказ. І після цього, крім есмінців, які ходили до Севастополя в осаді, всі інші сиділи без потужних морських операцій, у портах Північного Кавказу. Тому цей флот не відіграв якоїсь помітної ролі у Другій світовій війні. Німці мали кілька швидкісних барж, які перевезли по Дунаю й отакими засобами вони панували на Чорному морі. Я зараз говорю чисто технічно, не даючи політичних оцінок тій війні. Факт у тому, що російський чорноморський флот не проявив себе, на відміну від морського флоту Великої Британії чи США.

Україна почала не відповідати на дії РФ асиметричними заходами, а робити перші кроки

До повномасштабної війни всі вважали, що Російська Федерація має абсолютну перевагу на морі, тому що українські Воєнно-морські сили слабкі. А російські воєнно-морські сили вважалися потужними. Насправді ж Чорноморський флот РФ був менш потужним, ніж в тієї ж Туреччини. Але все ж таки, це була потуга. Тим більше з 2014 року, коли вони окупували Крим. До цього угода про базування ЧФ РФ (Чорноморського флоту Російської Федерації) на території України забороняла оновлення флоту, тож потім вони реалізували дуже потужну програму оновлення. Авжеж, там були старі кораблі такі як той же крейсер «Москва». Але оновлення ЧФ РФ мало пріоритет перед оновленням всіх інших російських флотів. З’явилися нові фрегати типу «Адмірал Григорович», «Адмірал Ессен» і «Адмірал Макаров», і всі вони можуть нести по вісім ракет «Калібр».

До речі, «Адмірал Григорович» і ще кілька російських кораблів ще до 24 лютого застрягли у Середземному морі. Потім 26-27 лютого 2022 року Туреччина заборонила повернення російських військових кораблів з Середземного моря до пунктів базування і це було досить несподіваним рішенням, бо 19 стаття Конвенції Монтре каже, що кораблі в умовах війни мають право повертатися до місць постійного базування. Але Туреччина їх не пропустила, використавши іншу статтю Конвенції. Її сенс у тому, що коли Туреччина вважає, що ситуація загрожує її власній національній безпеці, вона може ухвалити будь-яке рішення. Тож більшість із цих російських кораблів півтора року бовталася у Тартусі (місто і порт у Сирії, – «Главком»), їх не приймали на судноремонтних заводах у країнах цивілізованого світу, а у Тартусі немає де ремонтуватися і вони були вимушені піти аж на Балтику, і більшість з них зараз там.

Руйнування Україною міфу про потужність і непереможність Чорноморського флоту РФ почалося з крейсера «Москва»? Це мало вплив на те, що ми спостерігаємо сьогодні на морі?

Коли втопили крейсер «Москва», це стало логічним продовженням цієї «героїчної» історії. Але до цього було кілька влучань у ракетний фрегат «Адмірал Ессен». Це було у перші місяці повномасштабного вторгнення, коли вони панували у нашому секторі Чорного моря поблизу Одеси, демонстрували можливості висадки десанту і все таке інше. І знову ж таки, з десантом у них теж нічого не вийшло, хоча вони мали сім великих десантних кораблів у складі ЧФ РФ, шість з яких вони перекинули з інших портів у Чорне море, у тому числі «Оленегорський горняк». Вони все одно зрештою зазнали втрат.

Ми памʼятаємо, коли ракетним ударом по порту Бердянська один десантний корабель був потоплений на місці, ще два були уражені й «Горняк» – це вже четвертий з цієї ескадри. У принципі, якщо подивитися на те, що зробила Україна, не маючи потужних надводних кораблів і підводних човнів, маючи лише невелику кількість власних протикорабельних ракет і американських «Гарпунів»... Пошкодили фрегат «Адмірал Ессен», потопили ракетний крейсер «Москва», потопили допоміжне рятувальне судно «Васілій Бех», яке робило перевезення до острова Зміїний і мало на палубі зентно-ракетний комплекс. І нарешті – події останнього місяця, протягом якого дронами атакували у районі Босфору три російські військові кораблі.

Це була атака на середній розвідувальний корабель «Приазов’я», по-друге, була атака морських дронів на розвідувальний корабель «Іван Хурс» і була атака на патрульний корвет «Васілій Биков».

Також – серйозне пошкодження «Оленегорського горняка».

У ці ж дні була атака на танкер SIG, що перевозить пальне для сирійської групи кораблів ВМФ РФ. Тобто Україна, не маючи великого надводного потужного флоту, почала не відповідати на дії РФ асиметричними заходами, а робити перші кроки. І ми вже до цього звикли, а ви згадайте, як відбулося звільнення острова Зміїний? Це сталося тому, що ЗСУ взяли під вогневий контроль комунікації. Тобто росіянам не було чого робити, вони могли тільки піти звідти. До речі, звільнення острова зробило можливим функціонування зернового коридору. Ніякого зернового коридору не було би, якби росіяни залишалися на Зміїному.

Чи можна такими асиметричними діями повністю знищити російський Чорноморський флот?

Ми з вами є свідками того, як Україна, вперше в історії війни на морі, застосовує заходи і прийоми, які вже вивчають у всьому світі, у тому числі у провідних країнах, і будуть надалі вивчати.

29 жовтня минулого року була комплексна комбінована атака дронів на головну військово-морську базу російського чорноморського флоту в окупованому Севастополі. Там було по сім-вісім повітряних і морських дронів. Ніхто на практиці такого раніше не робив. Тобто країна, у якої немає потужного надводного морського флоту, творчими асиметричними діями змусила Росію вивести 70-80% свого Чорноморського флоту з основної бази і розпорошити їх. Більша частина базується у Новоросійську і ще деякі – у Феодосії та Керчі. Якби нам сказали торік, що Україна примусить росіян вивести свої ударні сили з головної бази ЧФ РФ у Севастополі, ніхто би не повірив. Зараз фактично пишеться нова сторінка, нова глава у військово-морській історії. І, звичайно, після перемоги ця військово-морська творчість має бути достойно оцінена. Таким чином Україна демонструє, у тому числі й чорноморським країнам НАТО, що не треба боятися Росії. Бо у наших чорноморських сусідів якийсь екзистенційний страх перед Росією і цей страх пронизує всю діяльність НАТО, починаючи, на жаль, із США.

«Туди, де вони виробляють свої кораблі і «Калібри», не долітають наші ракети»
Ви зазначили, що функціонування «зернового коридору» стало можливим завдяки звільненню острову Зміїного. Звільнення яких ділянок може відкрити для України наступні військові чи дипломатичні можливості?

Атака на російські кораблі біля Босфору – це виклик Ердогану. Це приклад для наслідування і нашим румунським сусідам. Не знаю щодо болгарських сусідів, бо вони від своєї історичної любові до Росії позбавляються у якихось муках. Але ми демонструємо такими діями нашим натівським сусідам на морі, що Росію боятися не треба, що з нею можна боротися, якщо діяти творчо і сучасними силами. Я думаю, що це примушує зараз дуже сильно замислюватися наших натовських сусідів. Декілька тижнів тому пройшли традиційні військово-морські навчання Чорноморських країн НАТО з боротьби з мінною загрозою на морі. І вони проводилися у територіальних водах Болгарії та Румунії. Турки також брали участь. І все це було у їхній 12-мильній зоні, щоби не спровокувати Росію на ескалацію. Яку ще вам ескалацію потрібно?

Творчі дії українців на морі підштовхують країни НАТО робити висновки?

Я думаю, що моряки у цих країнах, зокрема у Туреччині (а турки – хороші моряки і мають прекрасний військово-морський флот), тиснуть на своє політичне керівництво, бо їм має бути соромно. Україна зараз формує свою стратегічну перевагу на морі, поки вони бояться вийти за межі своєї 12-мильної зони, хоча за нею йде прилегла зона, йде виключна економічна зона кожної країни, де кожна країна має і права, і обов’язки. Вони зобов’язані контролювати, що там робиться, а вони цього не роблять. На жаль. Я думаю, що це буде змінюватися внаслідок таких от ситуацій.

 

Я думаю, що ніхто цього не знає в умовах російської цензури. Навіть ті, хто називають себе «рассерженными патриотами», бояться щось сказати після того, як посадили Гіркіна.

Проактивні дії України формують її сприйняття як морської держави?

Точно на це питання ніхто зараз не відповість, але я думаю, що цей процес розпочався. Море – специфічна сфера діяльності і раніше вважалося, що морська потужність – це величезні лінкори з великокаліберними пушками, гарматами, які стріляють на 20-40 км. З часом виявилося, що підводні човни можуть їх знищувати. Коли з’явилися авіаносці, сторінка лінкорів була перегорнута назавжди і головна ударна сила тепер – це авіаносні з’єднання і атомні підводні човни. Зараз триває чергове переосмислення, що головною ударною силою стають безпілотні платформи: надводні і підводні тощо.

Щодо рейтингу України як морської держави – я не знаю. Я не хочу малювати райдужних картин стосовно того, що на Чорному морі все вже відбулося. У Росії дуже багато потужностей. Причому відмінність у тому, що туди, де вони виробляють свої кораблі і «Калібри», не долітають наші ракети. Тобто, це ще не перемога, але ці події мають професійне та історичне значення і вселяють оптимізм.

Відчувається обережність у вашому оптимізмі…

Абсолютно точно. Наприклад, ми у процесі нашої санкційної роботи виявили і передали колегам та партнерам за кордоном інформацію про близько 300 військових підприємств РФ, які ніколи не були під жодними санкціями.

Зараз частина цих підприємств опинилася під українськими, американськими і британськими санкціями. Я це кажу до того, що Росія має величезний військово-промисловий комплекс, інженерів, багато кадрів, які можуть будувати кораблі, двигуни, танки. Можливо не найсучасніші, але все ж таки, у такій кількості, якою не можна нехтувати.

«Треба очікувати більш підступних ракетних ударів»
Які дії РФ ми можемо очікувати у відповідь?

Треба очікувати більш підступних ракетних ударів. Якщо аналізувати сьогодні календар ракетних обстрілів України, то є підстави задуматися. Вони розмірковують, як більш ефективно завдавати ударів по об’єктах на території України, де їх не чекають, де не така потужна протиповітряна, протиракетна оборона. Авжеж вони зараз будуть максимально ставити завдання своїм розвідувальним мережам, а ми мало не щодня зараз бачимо, що наша контррозвідка арештовує у різних регіонах отих самих російських шпигунів, які виконують дуже небезпечну для нас місію. Зараз всім російським шпигунам поставлена задача шукати, де наші дрони базуються, де базуються протикорабельні ракети, за якими маршрутами вони виходять, з якої точки узбережжя. Я думаю, українські служби розуміють, що зараз треба прикривати всі наші виробництва, де виготовляють ті самі безпілотні системи, які показали таку високу ефективність.

Дрон підбив «Оленегорський горняк» у Новоросійську, обігнувши весь окупований півострів і потрапивши фактично у глиб Росії. Чи означає це, що Росія загалом не здатна забезпечити оборону окупованого півострова, якщо навіть дрон може вільно потрапити на одну з баз ЧФ РФ?

Я погоджуюсь із логікою вашого питання. Скажімо так, завжди було уявлення і у Російській імперії, і у Радянському союзі, і у Росії, що моряки – це військова аристократія, тому що вони і більші зарплати отримували, і білі мундири носили, і завжди у центрі уваги були. Тобто отака романтика. Вони й самі завжди себе вважали аристократією. А наслідком цього завжди є зверхність. Росія завжди ставилася до України зверхньо: якісь там хохли, а ми тут з такою освітою, з такою героїчною історією… Я думаю, що багато російських поразок сталися саме через таке самосприйняття.

Наші військові моряки підтвердили, коли ми дивилися відео з дрона, який поцілив в «Оленегорський горняк», що там не було ніяких заходів спостереження. Вони його тупо проґавили. Що вони там робили? Вони не несли службу так, як вона має нестися на військових кораблях у військових умовах. Мабуть, вони там сиділи і анекдоти про «хохлів» розказували. Звісно там зараз знайдуть винуватців, будуть нові інструкції, заходи, вимоги до несення служби і це ускладнить майбутні атаки. Військові це все розуміють. Росіяни значно посилили охорону входу до Севастопольської бухти. Це стимулює нашу сторону знаходити нові тактичні прийоми.

Але факт залишається фактом, якщо наші могли раніше атакувати три російські кораблі поблизу Босфору, значить росіяни там нічого не охороняли. Я думаю, вони уявити собі не могли, що поблизу Туреччини Україна їх може атакувати. Це все має величезне значення. Я думаю, що там і погони летять, і розробляються нові інструкції.

До речі, що зараз із цим «Оленегорським горняком»? Наскільки Росія наразі здатна відновлюватися? Тут і Україна з її, як ви сказали, військово-морською творчістю, і санкції…

«Горняк» – це стара серія великих десантних кораблів, це середина 70 років, вони будувалися у Польщі за часів Варшавського договору. Теоретично вони могли би відремонтувати його якісно там, де є сухий док. Це або у Севастополі, або у Керчі. Вони туди його не потягнули, а поставили безпосередньо у Новоросійську. Тут можна тільки гадати, чи то там пошкодження, які цього не вимагають, чи то вони побоялися, щоби він не затонув при переході. Факт у тому, що у Новоросійську вони його ремонтуватимуть кілька місяців. Можна точно казати, що він виведений з ладу надовго.

«Атаки дронів у Чорному морі – дипломатичний привіт Ердогану»
Росія зараз атакує Дунайський коридор і дунайські порти, якими ми користуємося…

Кораблями – ні, а ракетами – так.

Як цьому протистояти?

Наші з вами колеги-журналісти люблять термін «морська блокада». Я ризикну сказати, що зараз немає ніякої фізичної морської блокади. «Морська блокада» – це, за всіма професійними поняттями, зовсім інше. Є право миру, а є право війни, і на морі так само. І воно регулює, як мають діяти держави в умовах війни, коли оголошується «морська блокада». Тобто під час «морської блокади» кожне судно, яке йде або підозрюється, що йде до країни-ворога, зупиняється, на борт цивільного судна має підійматися група, яка проводить огляд цього судна і перевіряються не лише документи, військові спускаються у трюми, дивляться, чи не перевозять ці кораблі військових, техніку чи боєприпаси. Якщо ні – вони мають його відпустити.

Якщо вони потоплять цивільне судно, яке не перевозить нічого військового, це класифікуватиметься за морським правом як піратство. Якщо ж вони виявлять, що цивільне судно перевозить військовий вантаж, то вони матимуть висадити екіпаж у шлюпки, дати їм напрямок на берег і тільки після того мають право це судно потопити, або забрати собі.

Трафік у нашому секторі Чорного моря – це тисячі цивільних суден. Я не знаю про випадки, коли вони зупиняли судна й оглядали. Мені відомі два-три випадки, коли вони зв’язувалися по рації дуже поганою англійською з рязанським прононсом, зачитували текст і попереджали. Їм там щось відповідали хорошою англійською мовою, іноді – хорошою російською мовою з українським акцентом...

У них немає потужностей, щоби оглядати всі судна, які ідуть у Західному секторі Чорного моря. Спочатку сотні суден, що йдуть у напрямку портів Болгарії, Румунії, острова Зміїний, через Дунайське гирло до українських портів на Дунаї, почали прижиматись до лінії, де проходить 12-мильна зона. Тобто вони змінювали курс і тримали його ближче до Румунії та Болгарії. Але за пару днів вони зрозуміли, що Росія просто намагалася усіх залякати (погрожуючи атакувати усі судна, що прямуватимуть в українські порти, – «Главком»).

Є атака на «Оленегорського горняка», на танкер SIG. Шість портів РФ оголошено зоною бойових дій. Вже є два приклади. Тобто, заява міністерства оборони РФ – це просто нічим не підтверджені поагрози, а з українського боку ми бачимо реалізацію заяви Міністерства оборони. Якщо раніше ми відповідали на якісь дії РФ, то зараз намагаємося робити перші кроки і тримати ініціативу на морі. Це дуже важко і авжеж нам дуже не вистачає авіації, у нас мало протикорабельних ракет. До того ж наші військові дотримуються вимог морського права.

Причому я не думаю, що ці наші ініціативи подобаються нашим іноземним партнерам. Звісно, на камеру вони будуть говорити, що «Україна сама визначає, куди бити, має право…» й таке інше, але я впевнений, що їм дуже не подобається, що Україна йде на загострення. Це дивно і це треба змінювати. Треба допомагати нашим друзям переставати боятися.

Чи допускаєте ви повернення до «зернової угоди», і взагалі, чи є у цьому сенс, якщо наші дрони показують такий результат?

Насправді сьогодні зернова угода у її старому вигляді має мало шансів на продовження. Вона нині більш цікава Туреччині. Про це говорив новий міністр закордонних справ Туреччини (Хакан Фідан, – «Главком»), який, до речі, раніше очолював розвідку. Ердоган говорив про якусь розширену угоду. До речі, оці події, атаки дронів у Чорному морі, – це дипломатичний привіт президенту Туреччини, і він не може цього не розуміти.

Біля Босфору?

І біля Босфору, і біля Новоросійська. Стоси паперу, дипломатичних нот списані за сім років, поки танкер SIG ходив з вантажами для російської ескадри у Середземному морі. Росія і Туреччина у Сирії – не друзі, але при цьому Анкара завжди вдавала, що нічого не знає, що це просто цивільне судно, везе кудись дизельне пальне, хоча насправді це було не так, і всі про це знали. Для Туреччини це серйозні питання. І для нас це серйозне питання – скільки ж вже можна не помічати. Щодо кожного проходу танкера SIG і його напарника YAZ та інших псевдоцивільних суден, які насправді возили озброєння, пишуться дипломатичні ноти нашим посольством. Тому, врешті-решт, Туреччині доведеться визначатися. Ми не можемо не дякувати Туреччині за те, що вона не пустила у лютому минулого року російську ескадру. Тоді у них лежала заявка на захід чотирьох ракетних кораблів, які вони не пустили.

Як ви бачите надалі переговори щодо зерна, який формат можливий, якщо стара угода не має сенсу?

У мене є припущення, які я базую на словах президента Зеленського (він кілька тижнів тому використовував таку словесну конструкцію як «зернова угода без Росії»). Я припускаю, що зараз це є основою того, що Україна хоче робити із зерновою угодою. Тобто, якщо ми показали й Туреччині, і іншим нашим сусідам чорноморським, що російський флот – це не щось страшне і його можна бити, це означає, що «зерновий коридор» може функціонувати без Російської Федерації.

Нам потрібні у Чорному морі постійні військово-морські групи під будь-якою парасолькою. Неможлива парасолька НАТО? Скоріш за все, ні, бо НАТО теж боїться Росії. Можливо це буде на основі двосторонніх угод між Туреччиною і Румунією чи Болгарією? Але нам потрібна постійна група мінно-тральних кораблів, тому що багато мін накидали у море і наші військові моряки у перші дні великої війни, і Російська Федерація мінувала підходи до українських портів. Міни – це така річ, яка не може вічно стояти на одному місці.

До речі, за правилами, кожна сторона зобов’язана повідомляти Міжнародну морську організацію, де вона ставила міни. Україна це робила. Росія цього не робила. Навіть якби робила, міни врешті опиняються у вільному плаванні. Мінно-тральні кораблі є у Румунії, Туреччини і Болгарії для того, щоби постійно патрулювати маршрути до портів. І має бути друга група – патрульних кораблів, яка би демонструвала свою присутність і супроводжувала судна з екологічно-небезпечними вантажами, скажемо так.

Ну і крім того, ми вже втомилися казати нашим колегам, показувати на карті: от Чорне море, от від Босфору на північ пряма йде на одеські порти. Праворуч від неї, між Босфором і Севастополем, у турецькій економічній зоні розташоване величезне турецьке родовище природного газу Сакар'я. Туреччина із ним пов’язує свою енергетичну незалежність від Росії, вони витратили десятки мільярдів доларів туди, це стратегічний об’єкт! Ну то охороняйте його, бо прилетить ракета і росіяни скажуть, що то українська ракета! Трохи менше родовище – румунське. Воно розташоване десь на довготі острова Зміїний. Це ж треба охороняти! Не треба навіть супроводжувати кожне судно, яке йде за зерном до Одеси. Просто демонструйте свою присутність у Чорному морі й тоді це буде захист!